и еще о компьютерных науках вспомнил

[juan_gandhi]

Это мы сейчас всю эту шушеру держим за идиотов, а тогда казалось же, вау, доктора наук, они ж типа учоные.

Я вот так вот в аспирантуру запилился было. На экзамене спросили про "автоматную и структурную интерпретацию языков программирования". В процессе сдачи я понял, что экзаменаторы не в курсе ни иерархии языков, ни того, как оно работает в конкретном случае. Паника паникой, но это ж советский вуз, и я был как бы блатной или там плановый, хз.

А погорел я так. Приехала с Новосиба какая-то чуча, и стала на "семинаре" рассказывать про какую-то особую логику. А истина, спрашиваю, у вас есть? Есть, и не одна. А их конъюнкция, спрашиваю, чему равна? А зависит, говорит, от того, чего с чем. А я такой "это ж ахинея!" Ну так вот и не вписался в систему, да. Не то чтобы больно хотелось, конечно. Просто раньше не сталкивался, так и удивился, что это у них там такое, собственно?

Comments

[vit-r.livejournal.com]

А что тут не так?

Понять математику и численные методы гораздо сложнее, чем выучить очередной язык программирования.

[snowps.livejournal.com]

Разумеется, но Вы же не озабочены изучением топологий СБИС и технологии иммерсионной фотолитографии и не требуете от себя таких знаний? А без участия этого не работает ни один нынешний инструмент программиста. Я могу углубиться в математику, но для меня это будет неэффективной потерей времени, как и для Вас - избыточное углубление в железо, - точно так же для программиста, который реализует БПФ, не нужно полностью изучать весь функциональный анализ.

[vit-r.livejournal.com]

Ну вот нафиг не нужно "углубление в железо", если алгоритмы опережают рост производительности процессоров.

[snowps.livejournal.com]

Фраза про алгоритмы, опережающие рост производительности процессоров является обычной мантрой и не имеет никакого смысла, - примерно как "распространение Макдональдсов опережает потребности населения в еде", - and so what? Алгоритмы - это не семантика языка, а наоборот - семантика является одним из вспомогательных инструментов описания алгоритма. Когда программист оперирует абстракциями упорядоченого списка, мап-редьюса или иммутабельности, он должен понимать, что это абстракции для его удобства, в реальности всё работает совершенно иначе. Нет необходимости знать все тонкости - это и невозможно - но ни математика, ни конкретная парадигма программирования не является конечным алгоритмом, а только языком его описания. Оценку работы алгоритма можно проводить только на стыке абстракций и real world. Именно поэтому в HPC пока нигде нет функциональных языков в значимых масштабах - они неэффективны для высокопроизводительных систем. Это не означает, что они плохие - ряд задач можно и на скрипте Экселя решить при желании и это решение вполне может оказаться приемлемым, - но упорная фиксация на "разбор моих грехов оставьте до поры - вы оцените красоту игры" уже начинает несколько пугать.

[vit-r.livejournal.com]

Фраза про алгоритмы, опережающие рост производительности процессоров является обычной мантрой и не имеет никакого смысла,

Щазз.

Не, это уже ни в какие ворота не лезет. Хотел бы я посмотреть расчёт той же аэродинамики "на скрипте Экселя"

[juan-gandhi.livejournal.com]

А правда интересно, когда теоретики прикидываются практиками, а практики теоретиками? Есть в этом какая-то особая прелесть.

[snowps.livejournal.com]

А это вообще весьма полезно, посмотреть на свою деятельность под непривычным углом, обычно ускользающим за постоянной генерацией софта в стиле, который уже сросся с собственными представлениями о рациональности. :) Это не специфичная для программистов проблема - железячники болеют теми же болезнями, к примеру разработчики встраиваемых контроллеров обычно выбирают себе какую-то любимую линейку архитектур (PIC, STM32, ARM, 8051, MIPS и т.д.) и, как в колее, лупят на ней всё, что приходится разрабатывать. С точки зрения бизнеса это часто вполне оправдано: во-первых под любимую архитектуру пишется быстрее, есть наработанная codebase, на складе "уже лежит несколько рулонов нужной элементной базы по оптовым ценам" и прочие полезные обстоятельства, однако периодически подобный подход рождает совершенно "выдающиеся" решения, где вместо оптимального используется привычное, превращая иженерию в полнейший фарс. Вон ниже anonim_legion сокрушается относительно Кумаров, а ведь такая публика ломанула в индустрию именно потому, что глубина колейности там очень высока. sassa_nf мне выше заявил, что вопрос выбора алгоритмической базы под задачу с точки зрения производительности вообще не имеет смысла - фантастика, а мужики-то и не знают! :)

[vit-r.livejournal.com]

Теоретиков в математике видел только в страховках. Но это были практически юристы с математическим образованием.

Все виденные математики и физики, занимавшиеся расчётами, писали программы лучше всяких программистов. Когда на R, а когда и на голом C

[snowps.livejournal.com]

Без критериев оценки "лучше" или "хуже" это сложно считать подтверждением чего-либо. :) Все известные мне нормальные учёные-теоретики вообще считают своё участие в программировании или работе с хардвером не барским делом и, несмотря на наличие отличного понимания задачи, практические реализации у них часто бываю феерически кривыми, поэтому в нормальных научных группах программированием занимаются отдельные люди, которые это умеют делать лучше, чем теоретики (которые, в свою очередь, ставят им задачи).

[snowps.livejournal.com]

Вы опять читаете какой-то совсем иной текст, а не то, что я пишу - "ряд задач можно и на скрипте Экселя решить при желании и это решение вполне может оказаться приемлемым" - Вым понятен смысл словосочетаний "ряд задач" и "вполне может оказаться приемлемым"? :) Как Вы думаете - почему MS Office так популярен в малом бизнесе?

[vit-r.livejournal.com]

Ну при чём тут MS Office, если оспаривается приоритет прикладной математики?

[snowps.livejournal.com]

Приоритет в чём? Это обычный инструмент, не хуже и не лучше прочих. Да - её аппаратом можно многое описать, при добавлении теории вероятности - даже с достаточной точностью можно предсказывать развитие физических процессов, но практические задачи среднестатистического обывателя не уходят дальше арифметики. Вот есть квантовая хромодинамика, она присутствует везде вокруг нас и все физические макропроцессы являются её частными случаями, - может и о её приоритете поговорим? :) Вы упорно пытаетесь мне объяснить, что спектроскоп - это круто; да, соглашаюсь я, и что с ним делать человеку, который пробует, посолен ли суп? На что Вы мне - ну как же, нужно же точно знать, правильно ли соблюдены пропорции до микрограмм! Тут я показываю сотни миллионов домохозяек и поваров, которые вообще ничего не знают про спектральный анализ и готовят дивный борщ, после чего Вы, видимо, с возмущением хотите причислить меня к хунвейбинам. :) Сойдите уже на причал, почувствуйте нормальную, твёрдую землю - ей-богу.

[vit-r.livejournal.com]

Домохозяйки тут вообще ни при чём. Это не "доказываю", а "описываю дядьку в Киеве"

[snowps.livejournal.com]

Про бузину и дядек - это как раз сравнение скорости алгоритмов и производительности железа. Объясните мне, неразумному, - почему ФЯ не используются в серьёзном HPC (приводить мне в качестве примера эрзац HPC в энтерпрайзе на какой-нить джаве и ряд софта к нему для бэкофиса на ФЯ не надо)? (Хинт: как были Фортран и Си основными языками в вычислительном софте академических кластеров - так до сих пор и остались.)

[vit-r.livejournal.com]

Параллельный Фортран

[snowps.livejournal.com]

О, уже прогресс, - хотя бы по упомянутому мной в предыдущем посте фортраном у нас согласие. Однако вернёмся к вопросу - с pure функциональными языками у нас в HPC как, а?

[vit-r.livejournal.com]

Любое "pure" это извращение для "профессоров компьютерных наук.

[snowps.livejournal.com]

Ой, как замечательно, - а что же, pure математика имеет на этом фоне индульгенцию? :) Но ладно - давайте про impure. Вот есть прекрасный пример панегирика про джаву в HPC, написанный видимо авторами Ateji PX. Основные две мысли: 1) "на джаве можно быстро налабать и мэйнтэбилити такой, что можно нанять кого угодно и все они умеют писать на джаве!" и 2) "не верьте ортодоксам, джава не тормоз!.. ну почти..." А вот существенно более разумная статья, где вообще не про языки говориться, а про сам процесс. Почитайте на досуге. :)

[anonim-legion.livejournal.com]

"Здесь мерилом работы считают усталость".

И они еще этим смеют гордиться.

[snowps.livejournal.com]

Не очень понял, в чей именно огород этот камень. :)

[anonim-legion.livejournal.com]

Можно ли сделать понятной юриспруденцию? Можно, но в ее доступности совершенно не заинтересована армия адвокатов и прочих юристов. Это закрыты орден, и новые члены в него так просто не принимаются.

Есть ли то же самое в математике? Да, разумеется, но не в столь явной форме.

Есть ли это же в IT? Зависит от области. В областях на стыке электроники и ПО сидят гуру с паяльником, осциллографом и мильоном программок на кривейшем Си, так просто войти в тему не получится. А ява делалась изначально доступной для всех, на ней написаны огромные системы. И она же привлекла толпу Кумаров, из-за которых отрасль катится известно куда.

[snowps.livejournal.com]

На эту тему по-моему был где-то хороший текст про поддержку цеховой принадлежности по профессиям для улучшения доминантности групп, - я домой приду и поищу, если найду - кину ссылку. :)

Меня очегь веселит, с каким презрением Вы отзываетесь о языке, на котором написано подавляющее большинство софта в мире. :) Я бы ещё понял неприязнь высокоуровнего программиста к ассемблеру, на котором написать что-то крупное и работающее - это практически подвиг, или к какому-нить PHP, но этот немотивированный снобизм функциональщиков к главному системному языку почти всех ОС на рынке действительно очень забавен. :) Но вообще с большинством вашех мыслей я совершенно согласен, - мы как -то с nponeccop-ом (если не путаю ник на память) это уже как-то обсуждали в сходном ключе. :)

[anonim-legion.livejournal.com]

Си может быть нормальный, а может - кривой, так у этих он получается прямо-таки кривейший. Ну и начиная с года, когда в открытом доступе появилась Ada, можно было перейти на нее, однако же - культура разработки уже сформировалась, и теперь еще очень долго будут всплывать разного рода heartbleed.

Спасибо отцам-основателям, упорным и старательным инженерам. Заказчик сказал - надо, инженегр ответил - есть, и в мир, который мог бы быть идеален, проник типично человеческий бардак.

[snowps.livejournal.com]

Справедливости ради - хаскель со скалой (эрланг всё же исключение) так же прекрасно служат целям продвижения подхода "хренак-хренак - и в продакшен", как в своё время джава. :) Да - входной уровень программистов для ФЯ намного выше, но мотивации часто всё те же.

[vit-r.livejournal.com]

Юриспруденцию нельзя сделать понятной, потому что невозможно описать алгоритм, накрывающий все возможные случаи просто из-за дикого количества фактов на один случай и их принципиальной нечёткости.

Си - он не кривой, он достаточно близкий к железу. Основная проблема "высоких" языков - производительность и абстрактность. На этом уровне ошибки просто не поймать.