juan_gandhi: (Default)
[personal profile] juan_gandhi
(Нет, так-то мне Трамп отвратителен.)

Но давайте не будем путать евреев, бегущих от Холокоста, и иранских студентов, поехавших на каникулы на родину, и потерявших (надеюсь, временно) возможность въехать обратно. Понятно, почему, или объяснить?

Я б условно разделил въезжающих, у которых сейчас возникли неразрешимые проблемы, на четыре вида:
- беженцы
  - беженцы по причинам религиозного преследования (христиане, евреи, езиды, мусульмане, атеисты), ну и этнические заодно
  - беженцы по причине, что жить негде, враги сожгли родную хату - тут диапазон широк, может быть, кому-то просто жемчуг мелок
- временно въезжающие, типа в отпуск к родственникам, виза B1-B2
- временно выехавшие, типа в отпуск к родственникам

Первые два как бы имеет смысл рассматривать поподробнее, там разные есть, но в целом-то гуманитарные соображения же должны превалировать, а заодно и здравый смысл.

Третий тип - ну тут извините, я семь лет не мог визу В1 получить, на недельку другую просто приехать понюхать Калифорнию, когда было на что - для консульства я выглядел слишком задрипанным интеллигентом; это стандартная американская практика; да, они мерзавцы, но извините, они уже лет сто с лишним такие же мерзавцы, и при Клинтоне такие же были, и при Рузвельте, и при Вильсоне. Так что внезапное сочувствие у меня не может вдруг внезапно возникнуть. Давайте или как-то решать общую проблему, или не пиздеть, потому что Трамп плохой, так можно.

Четвертый тип - это, конечно, полное варварство. Нет, я не надеюсь, что это исправят. Не таковы эти мерзавцы там в Вашингтоне, чтобы что-то хотеть исправить вдруг, чисто из здравого смысла. У вас кто-то конкретно, Bad Dude, вызывает подозрение? Разбирайтесь на месте; на хрена ему не оставлять никакого выхода кроме как ехать в Айсис воевать с неверными?

Короче, я полагаю, что проблема всегда была, просто этот идиот что-то там провернул в этих ржавых трубах, и говно, извините, полезло обратно. Я не об иммигрантах, я о ситуации. Иммигранты - люди как люди, разные бывают.

Т.е. я, с одной стороны, с большой иронией отношусь к внезапно вспыхнувшему сочувствию со стороны бывших понаехавших (от которых не так давно можно было услышать "а где твой трудный путь иммиграции?!"), с другой стороны, проблема есть, людей жалко, но давайте пожалейте, например, и Валеру Рогозина, lj user='carapun'. У него тут любимая, а ему на 10 лет визу закрыли и депортировали. Есть и еще люди, но они не очень распространяются. У кого-то, например, мама в Нью Йорке, а его в тюрьму за нарушение, а потом и домой. А что он такого сделал? Он на гитаре играл на пляже на Мауи.

Date: 2017-02-01 08:01 pm (UTC)
From: [personal profile] sergegers
Тут Бартош высказался. Я надеялся, что его тоталитарное прошлое заставит его с подозрением относится к левым делам.

Date: 2017-02-01 08:19 pm (UTC)
gracheeha: (Default)
From: [personal profile] gracheeha
>> с подозрением относится к левым делам

Где эти левые дела, к которым надо относиться с подозрением? :)

Date: 2017-02-01 08:02 pm (UTC)
diejacobsleiter: (Default)
From: [personal profile] diejacobsleiter
Любая страна имеет право решать, кого пускать, кого нет. Если мне не дадут визу, потому что клерку в консульстве покажется, что я bad dude - да ради бога, никаких обид, это их право.

Но вот принцип коллективной ответственности - определения bad dudes по признаку страны, религии или этноса, - эта уже плохо пахнет. И цвет имеет сугубо коричневый.

Ну и о профпригодности возникает вопрос. Хорошая дипломатия - когда ты создаешь вокруг друзей или по крайней мере партнеров. Плохая - когда ты их теряешь и без особой причины ссоришься с соседом (Мексика) и ставишь на дыбы полпланеты (мусульманский мир). Хорошая внутренняя политика - когда страна едина и спокойна, каждый возделывает свой сад. Плохая - когда дым коромыслом, всеобщая склока в эстеблишменте, и зреет холодная гражданская война.

Date: 2017-02-02 12:43 am (UTC)
spamsink: (Default)
From: [personal profile] spamsink
А определение bad dudes по признаку пола/возраста/семейного положения - это принцип коллективной ответственности? Если да, то как это пахнет, а если нет, то почему нет?
Edited Date: 2017-02-02 12:43 am (UTC)

Date: 2017-02-02 11:50 am (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
Это вы про признаки в полицейских ориентировках?

Date: 2017-02-15 10:01 pm (UTC)
From: [personal profile] zaharchenko
Вот мне кажется что если разница между страной с религией и этносом, потому что одни это твой личный выбор, пусть хоть и по молчаливому согласию, а вот второе нет. Тем более когда есть корреляции, тем более о которых все знают.

Тут как бы вопрос ещё, статистика она первородно плохая вещь или всё таки ей можно пользоваться ?

Date: 2017-02-01 08:09 pm (UTC)
gracheeha: (Default)
From: [personal profile] gracheeha
Лично я восприняла этот запрет очень эмоционально. Я представила себя в день 8 ноября 1988, когда мы прилетели в JFK после 10 лет преследования гебнёй, а тут мне "нет,"- говорят, - "вам в Америке мест!" и "катитесь к своей гебне обратно, по месту рождения". А, заметим, другие беженцы из фронтовой зоны бегут, где вероятность погибнуть всей семьёй значительно выше, чем в мордовских лагерях. :(

Но и по отношению к благополучному иранскому пареньку из состоятельной семьи, который вынужден прервать свою учёбу, это тоже свинство так поступать. Не говоря уже о лишении людей гринкарты, потому что Трампу моча в голову ударила. Я надеюсь, что эта гоп-компания в Белом Доме не сумеет превратить Штаты в беззаконную Эрефию, хотя начало хаосу положено многообещающее.

Date: 2017-02-01 08:33 pm (UTC)
malyj_gorgan: (Default)
From: [personal profile] malyj_gorgan
Для абстрактной ситуации в вакууме все, вроде, и так. Напрягает тот дьявол, который в деталях. Причем, деталях не так шоб мелких. Начиная от самого факта blanket'ности запрета для некоторых стран, того, как построена выборка стран, и того, как оно все связано или, вернее, не связано с декларируемыми целями запрета. Ассиметрия бесит больше, чем что либо другое. И если от моих мыслей поводу этой ассиметрии не страдает никто и ничто, кроме моего настроения, то у других вот это вот публичное опускание конкретного набора гражданств и конкретной религии вызовет очень естественный гнев посильнее. Выражение tipping point for radicalization уже в новостях мелькало, оно очень точно все это описывает. Пир этом обидеться и радикализоваться может не обязательно ливиец или иранец (тем то сам бог велел), а сочувствующий турок или марроканец. Или индонезиец. Или американец в третьем поколении. За ИГИЛ взрывали и стреляли заигиловцы отовсюду даже раньше, а уж теперь, когда такой повод появился...

А так, если бы чуть более равномерно все было организовано, так и не было бы аж таких протестов. Действительно, сдается мне, что если бы список стран для тотального запрета, пусть даже временного, был прямолинейнее привязан к количеству мусульман или террористов родом из тех стран, то общественное возмущение было бы меньше. Зато нынешние защитники бы не обрадовались: Россия бы поди, точно в списке была. И Израиль тоже, если террористов считать по глобальным актам, а не только в Штатах. Кто бы Беннону такую идею подкинул? :)

Еще на тему ассиметрии: помню, не раз слышал от моих и Ваших сограждан (а по молодости, возможно, и начинал так думать, пока не задумался всерьез) не самые красивые слова и мысли, когда разговор заходил на тему приезда и, особенно, переезда в США и про национальность. Это когда в девяностых евреям въехать и остаться было на порядок легче, пока иные из нас ждали то visitors визу по пять лет, то гринкарду по двадцать. Понятно же, что глупость оно все, но полезный экспириенс для понимания эмоций тех, по кому в первую очередь бьет трамповский указ.

Date: 2017-02-01 09:26 pm (UTC)
From: [personal profile] mikkim08
И Израиль тоже, если террористов считать по глобальным актам, а не только в Штатах.

Не понял.
Что у нас с Израилем ?

Кто бы Беннону такую идею подкинул? :)

Так подкиньте. За чем дело стало.

Date: 2017-02-02 12:03 am (UTC)
malyj_gorgan: (Default)
From: [personal profile] malyj_gorgan
Та ні, то занадто складно, я мав на увазі палестинський тероризм. Який, якщо захотіти подивитися формально, теж ізраільський, ну а чий же?

Date: 2017-02-02 07:16 am (UTC)
From: [personal profile] sassa_nf
А, так, не подумав. Це ж до всіх громадян.

Date: 2017-02-01 10:05 pm (UTC)
From: [personal profile] uselessextras
"сдается мне, что если бы список стран для тотального запрета, пусть даже временного, был прямолинейнее привязан к количеству мусульман или террористов родом из тех стран, то общественное возмущение было бы меньше."

Каким образом? Если бы запрет был более антимусульманским, возмущение было бы меньше?

Date: 2017-02-02 12:11 am (UTC)
malyj_gorgan: (Default)
From: [personal profile] malyj_gorgan
Я о том, что под запрет въезжать гражданам стран, где есть N и больше миллионов мусульман, легко попало бы великое множество стран: Индия там, Китай, Россия. Соответственно, это был бы не злобный и обидный ход, а просто тупой. (Что не делает этот указ не тупым, просто, он еще и злобный и обидный.)

Date: 2017-02-02 12:24 am (UTC)
From: [personal profile] uselessextras
А я о том, что ничего злобного, обидного, тупого, да и просто особенного в этом указе нет. Ниже уже давал ссылку на чтиво по теме: http://www.reuters.com/article/us-visa-ban-commentary-idUSKBN15G4T0

Протесты, кстати, были бы в любом случае. Они же не для того, чтобы мир лучше сделать, а для того, чтобы о себе прокукарекать погромче. Чего большинство участников даже и не понимает, похоже. Движуха - все.
Edited Date: 2017-02-02 12:28 am (UTC)

Date: 2017-02-02 12:32 am (UTC)
malyj_gorgan: (Default)
From: [personal profile] malyj_gorgan
Протесты, кстати, были бы в любом случае. Они же не для того, чтобы мир лучше сделать, а для того, чтобы о себе прокукарекать погромче. Чего большинство участников даже и не понимает, похоже. Движуха - все.
Так с этого и надо было начинать, шо ж вы молчали?

Date: 2017-02-02 12:45 am (UTC)
From: [personal profile] uselessextras
Да я ж думал, что это - всем очевидно!
Не благодарите.

Date: 2017-02-02 11:55 am (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
А принимать подобные "акты" это разве не для того же -- не ради прокукарекать?
Типа, вот я такой политический альфа-самец, сказал "вор будут сидеть в тюрьме, я сказал", я сказал! %)

Date: 2017-02-01 10:44 pm (UTC)
malyj_gorgan: (Default)
From: [personal profile] malyj_gorgan
Я пишу про противоположное: про разговорыи тех, кто тушкой или чучелом пытается попасть или, в большинстве случаев, удержаться в США, тратит на это годы и десятилетия, и видит, насколько проще это бы было с нужной пятой графой. Я то лично со стороны выехавших раньше (или позже, но сразу на постоянку) евреев видел только хорошее: в криптокоммунизме меня, вроде, не подозревали, и гоем никто не попрекал :) Наоборот, помогали как могли. Одна знакомая даже предлагала фиктивный брак для гринкарда! Негатив был разве только уже потом в жеже, когда иные юзеры приехавшие как бы беженцами и получавшие всяческое благоприятствование и помощь, высказывались на предмет не пускать никаких иных беженцев (намного более преследуемых, но они ж не мы) и уж точно, чтоб, не дай бог, никому никакого вэлфера. А потом смешно обижались на слово "жлоб".

Так вот, возвращаясь к первому предложению: то, о чем я пишу -- банальная зависть. Но в случае позитивной дискриминация малых групп зависть у остальных получается размытой и выливается, максимум, в легкую дополнительную ксенофобию. А вот негативная дискриминация малых групп ведет к зависти бессильной, чистой злобе и, да, радикализации.

Date: 2017-02-02 02:36 pm (UTC)
ira_k: (Default)
From: [personal profile] ira_k
ну давайте разделять. когда одного человека рогозина, к примеру, не пустили это одно. а когда из за рагозина перестали пускать всех из россии, даже тех, у кого грин карта и семья тут. действительные визы всех мастей многолетние и т д...вот тогда было бы адекватное сравнение.

Date: 2017-02-03 10:18 pm (UTC)
ny_quant: (Default)
From: [personal profile] ny_quant
//Это когда в девяностых евреям въехать и остаться было на порядок легче, пока иные из нас ждали то visitors визу по пять лет, то гринкарду по двадцать.

Скорее на два.

//Понятно же, что глупость оно все, но полезный экспириенс для понимания эмоций тех, по кому в первую очередь бьет трамповский указ.

Опыт беспрепятственного (ну, почти, если не считать нервотрепки и нескольких месяцев ожидания в Италии) въезда в Америку беженцем тоже очень полезный. Я очень живо себе преедставляю как бы мы потащились обратно в Италию, где уже были обрублены все и без того скудные концы.

Date: 2017-02-03 10:27 pm (UTC)
malyj_gorgan: (Default)
From: [personal profile] malyj_gorgan
Угу. Мне оно все кажется очевидным, а вот поди ж ты.

Я не раз думал, почему многие так агрессивно реагируют на попытки понять эмоции их ... ну, скажем, противников. Сразу включая "кто не с нами, тот против нас" и т. д. Придумал два объяснения: доброе и злое. Доброе: этим многим таки присуща скрытая рефлексия, но они ее подавляют в страхе оказаться неправым. Как гомофобия у латентных гомосексуалистов. Злое: да просто уроды и жлобы. Теперь колеблюсь между двумя версями в зависимости от настроения.

У нас с Вами, кажется, уже было согласие на эту тему в разговорах на тему того самого жлобства бывших понаехалов. Лет пять назад.
(deleted comment)

Date: 2017-02-01 09:46 pm (UTC)
vera_croose: East (East)
From: [personal profile] vera_croose
Полвека и более тому видимо имеется ввиду, когда быть террористом было едва ли не престижно. Наверное ввиду террористов конца 19-го-начала 20-го, убивавших жестоких полицаев и тд. Больше всего меня поражает некий графоман, убивший Думера, президента Франции. Жертва популярности самой идеи, что террором можно сделать мир лучше.
А потом пошло-поехало. Карлос, кто-то из известных израильтян, группы журналистов и разведчиков, охотившиеся за военными преступниками после второй мировой и просто ирландцы, муслимы, все смешались и стало совсем уж непонятно что есть что и кто за кого и зачем.

Я даже не знаю, кто такой Беннон, но у меня есть за кого переживать в Израиле, так вы мне скажите, это нормально, если Гай Бехор объявляет Трампа мессией, призванным возродить могущество Израиля?
Собственно против этого желания ничего не имею, но смущает только формулировочка: он там открыто говорит АННЕКСИЯ.
Это как понимать же следует, никому нельзя, Израилю можно?
Этот Бехор всегда такой больной или его просто плохо перевели на русский?
Вот ссылки:
http://9tv.co.il/news/2017/01/27/237982.html
9 Канал ТВ - В мир возвращается правда

http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=3802
Gplanet_(иврита не знаю, но кажется это оригинал)

ЗЫ: я слышала, что ваш девятый канал - прикольное место, но чтоб настолько! :)))

Date: 2017-02-01 09:21 pm (UTC)
errorrishe: (Default)
From: [personal profile] errorrishe
мне больше интересно - пройдет ли закон по H1B или нет
если пройдет новый лимит в 130К - так может хоть визу можно будет получить без лотереи если надо. А то индиские консалтеры вообще превратили это все в их персональную схему по наебке системы

Date: 2017-02-01 09:24 pm (UTC)
notabler: (Default)
From: [personal profile] notabler
Это точно. Из Британии недавно вот выселили датчанку, которая провела тут 22 года, виза у нее истекла, видишь ли. И помню, как депортировали студентку последнего курса, да много всяких скандалов. А уж скольких заворачивают в аэропортах с визами - неведомо, тысячи, наверно. Особенно молодых женщин. Тех вообще всяко унижают и издеваются. Так говорят. Да и то, как наши консервы играются с нами- понаехавшими поработать сюда из ЕС, тоже позор и безобразие, многие ее оппоненты говорят, что она не хочет никому давать гарантий, потому что держит нас заложниками, инструментов для будущих переговоров с ЕС о судьбе британских переселенцев в ЕС

Date: 2017-02-01 09:54 pm (UTC)
vera_croose: Vera (Default)
From: [personal profile] vera_croose
juan, мне ваш Трамп представляется эдаким игроком, который лупит про мячику для гольфа байдарочным веслом. Комья земли с травкой во все стороны, а где мячик полетел и не видно даже.
Единственное что у него понятно, да и то бабка надвое сказала, получится ли - это попытка ослабить экономику Китая.

Date: 2017-02-03 10:25 pm (UTC)
ny_quant: (Default)
From: [personal profile] ny_quant
Тут есть зерно истины. Только не по мячику.

Date: 2017-02-01 10:01 pm (UTC)
From: [personal profile] uselessextras
http://www.reuters.com/article/us-visa-ban-commentary-idUSKBN15G4T0

For those who say "This is not who we are," look again. Sadly, it’s who we’ve always been.

President Donald Trump's executive order banning travelers and refugees from seven predominantly Muslim countries is only the latest twist of dark threads that have long been present in America. The executive order is not unprecedented. It is evolutionary.

The countries affected by Trump's executive order – Iran, Iraq, Libya, Somalia, Sudan, Syria, and Yemen – have been singled out under American immigration law since the days following 9/11.
Edited Date: 2017-02-01 10:02 pm (UTC)

Date: 2017-02-02 11:59 am (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
911 -- хотя бы перфет экскюз
а за этими что?

Date: 2017-02-02 01:44 pm (UTC)
From: [personal profile] uselessextras
"have been singled out under American immigration law since the days following 9/11"
СЫНС ЗЕ ДЭЙЗ транслейтинг - то же самое, ничего нового, кроме зашкалившего кликушества СМИ
Edited Date: 2017-02-02 01:44 pm (UTC)

Date: 2017-02-02 01:12 am (UTC)
66george: (Default)
From: [personal profile] 66george
el-murid и Аркадий Бабченко в один голос говорят: указ не сам по себе, а подготовка к большой войне с ИГИЛ

Date: 2017-02-02 02:58 am (UTC)
1master: (Default)
From: [personal profile] 1master
У русского человека всегда впереди война.

Date: 2017-02-02 08:29 am (UTC)
metaclass: (Default)
From: [personal profile] metaclass
https://jamhed.dreamwidth.org/134956.html

А вот как реально беженцы попадают в США? Им визы дают, свободно пропускают в аэропорты, итп?

Я просто смотрю по процедуре вылета даже у нас в РБ - без визы въездной тебя никуда не выпустят вообще, чтобы потом обратно бесплатно не везти.
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
Что да, не то же самое...
но и евреи в Бухенвальде не имели возможности аппелировать к кому бы это ни было,
опротестовывать или просить заступится, не так ли?

Для меня это старая тема,
из дискуссий, тогда еще их не называли ватниками,
с аргументацией вида "тогда было время такое, страна была в опасности" и т.п.

Так вот,
мы мли выбираем позицию "современные моральные и правовые принцыпы можно и надо использовать для оценки исторических событий" -- и тогда да, мы будем обсуждать угнетение женщин в древнем египте и вот эти вот сравнения холокоста с иранскими студентами

или же "тогда были другие времена и другие принципы, нужно судить их по тем законам как тогда было",
и тогда мы нарываемся на неизбежность регрессса в моральном и правовом плане "раз тогда можно было, то почему сейчас нельзя?",
"раз эти чернозадые до сих пор в средневековье или вообще каменном веке живут -- то незачем их судить по правам современного (белого) человека".


Я не за ту и не за эту позицию -- а просто обращаю внимание на то что надо иметь в виду оба варианта. ;)

Date: 2017-02-02 02:42 pm (UTC)
ira_k: (Default)
From: [personal profile] ira_k
вы только 4 группы определили, а ведь их гораздо больше! и возможных семейных комбинаций тоже много; к примеру, где дети граждане, родители на рабочей визе (их тоже несколько), а бабушки депендент от рабочей. где у родителей гринкарта, а дети тинэйджеры граждане (и вот родители поехали в отпуск)...

короче, о чем речь. испуганной терроризмом в глубинке белой публике нарисовали в воображении страшного террориста из кино. и пришел сильный дядька и всех их вон из страны...чем не герой. "люди эмоционального склада нуждаются в некотором руководстве"

Profile

juan_gandhi: (Default)
juan_gandhi

October 2017

S M T W T F S
1 2 3 45 6 7
8 910 11 12 13 14
15 16 17 18192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 18th, 2017 08:34 pm
Powered by Dreamwidth Studios