juan_gandhi | пара глуповатых вопросов

mks toolkit?

msys?

Ее в последних версиях включили в mingw. Но dll'ьки она, кстати, требует (хотя, видимо, не в том смысле, в котором жаловался

ivan_gandhi).

по-моему, она у них лежит отдельно в каталогах там и не требует, собственно, mingw. она идёт как дополнение к нему, чтобы скрипты сборки не патчить.
а так, это просто юниксоподобная оболочка, лёгкая, но довольно работоспособная. под любой вендой работает без проблем.

Ну это bash, собственно.

Я на все машины (домашние и рабочие), где windows, ставлю (текущую стандартную конфигурацию) mingw, но сейчас я на маке, а идти смотреть на windows мне лень. :-) Да, вся система легкая, тем более ее отдельные компоненты. Не чета cygwin.

+1. Тоже хотел спросить чем msys/mingw не устраивает? Там не только sh.exe но и всё-всё что может потребоваться программисту (bash, awk, grep, gzip, и т.п. и т.п.). В общем, весь GNU-шный набор.

ну я вот под ним и сижу на венде. ибо ДОС меня не устраивает по многим причинам :)
в принципе, всё работает как под линём, проблем не ощущается. плюс ещё вся структура (/etc,/home и т.п.) имеется, что тоже есть плюс к привычке работы под никсами.

busybox?

Я часто завожу троллизм по сведению с ума любителей Windows с замечания о том, что с практической точки зрения, это все тот же образца середины 80-х MS DOS. Ну действительно, запустили там окно с так называемым "шеллом" cmd.exe и видим все тот же посконный ДОС. Семантика FS, файлы, диски, sharing violations, недоделанные пайпы -- ДОС и дос.

Все-таки PowerShell уже другое дело.

у powershell хватает своих проблем.

Если писать на хаскелле, то все равно будет зависимость от libgmp.so или ее аналога под виндой. Написать несложно, т.к есть Shellac: A framework for creating shell envinronments.

Впрочем, есть уже какой-то

 Hashell
    Synopsis: Simple shell written in Haskell
    Default available version: 1.0
    Installed versions: [ Unknown ]
    License:  GPL

А откуда мысль, что хаскельшики пишут на Си? Один хаскельщик, которого многие знают, вроде бы писал "в миру" на C#, а теперь вроде перешел на Хаскель.

>Один хаскельщик, которого многие знают, вроде бы писал "в миру" на C#, а теперь вроде перешел на Хаскель.

Это, судя по всему, про меня.

По приходу в контору, в которой я писал на C#, первое, что я сделал, это написал транслятор VHDL в нетлисты и оптимизатор нетлистов, оба на Хаскеле. До этого я писал на Хаскеле для создания железа, и тд, и тп.

ну я не хотел сильно углубляться в подробности. я вот, например, всё вкусное раздал остальным, а сам пишу на Си, потому что больше некому. Т.е подколка автора топика как бы даже по делу в моём случае. При этом у нас писали и на хаскелле тоже

Edited 2012-06-27 09:15 (UTC)

Сейчас у меня ровно то же самое. Я пишу самое неинтересное. ;)

> А откуда мысль, что хаскельшики пишут на Си?

Я, например, писал на Си.

ну я и сам могу в этом сознаться. но говорят, что на самом деле все мужчины нет-нет да и попишут на Си, пускай некоторые в этом никогда не признаются

Настоящий мужчина признается!

а статически слинковать — не?

Edited 2012-07-06 06:25 (UTC)

по моему, именно для этой библиотеки это нарушение лицензии. в общем, эту библиотеку линкует сам компилятор и подлинковать ёё статически --- это проблема на текущий момент.

Ну это только если это продукт, который собираешься отдавать и без исходников/под более ограничивающей лицензией. А так используй на здоровье ведь, не?

Дык Windows Shell - это нынче PowerShell. В 7-ке есть.

Почему беспокоят .DLL не очень ясно...
Чего-чего а динамических библиотек .so в Linux тоже сколько хочешь.

Самая распространённая Shell для Windows: http://www.cygwin.com/ А, вон оно что, на этой странице что-то про DLL написано, но это не должно сильно волновать.

Можно пойти сразу сюда: http://www.cygwin.com/install.html

Edited 2012-06-27 05:15 (UTC)

ох. Cygwin это адов ад.

cygwin ад, переходите на msys

только вот msys и половины того, что cygwin может, не умеет...

если нужно больше чем гит и хаскель то уже линукс тогда че мучаться

У меня сейчас на работе на виндовом компьютере какой-то другой шелл, ни разу не поинтересовался, что именно. Просто вспомнил самый распространённый.

Это же бред какой-то, как вы можете такое говорить? С 1986 года появились SxS, WMI и Powershell. А вы всё сидите на текстовых файлах, autotools и симлинках .so.5 - то ещё позорище! Не говоря об идиотизме выдумывания уникального имени чтобы софт устанавливался в /usr/bin без конфликтов.

Та же ваша sh.exe не может удалить файл без rm.exe (я только что проверил на всякий случай посредством mv /bin/rm /bin/rm.old) - вы говорите это нормально? По факту чтобы делать "обыкновенные простые вещи", надо тянуть за собой килотонны экзешников и дллей. Вы посмотрите только на дистрибутив Git под винду, чтобы понять весь идиотизм этой системы с дочерними процессами на каждый чих.

У Git показательно юниксовая архитектура - часть делается на Си, часть на шелле, со всеми этими сотнями утилиток. В результате в дистрибутиве идет 78 экзешников.

Для одного экзешника есть busybox, но это всё равно идиотизм т.к. требуется 78 симлинков.

Я слышал, от SxS отказались, теперь (VS2010) разные версии ДЛЛек просто имеют разные имена (say hello to .so.5).

Ладно бы просто отказались, так они еще и из event log убрали упоминание о том что dll не хватает.
Сумасшедшие люди.

а вы сидите на бинарном говне под названием registry, которое ни руками отредактировать, ни вообще ни в Красную Армию, Текствые файлы куда лучше этого...

а) Система построена таким образом, что редактировать реестр не надо
б) Для редактирования есть API, доступный из чего угодно включая командную строку reg.exe для олдфагов.

Условно, для отключения доступа по паролю в sshd вы мне sed предлагаете использовать? Желаю удачи, устойчивость этого решения к вручную подправленным скриптам равна нулю.

Windows вместо этого предлагает реестр, груп полиси и WMI.

А в VCS реестр засунуть можно? С вменяемыми diff'ами, само собой.

registry только в ж... можно засунуть. А вот части /etc засунуть в VCS было бы очень мило, да...

на машине, где надо кому-то автоматически выключать ssh логины по паролю, вообще не должно быть запущенного sshd.

Да и почему у вас чешутся руки кому-то что-то включить-выключить удаленно?

Хотя да, конечно, делать это под виндами - страшный геморой, потому как надо использовать весь этот кликните тут, там, здесь, и еще где-то там какой-то shift-alt fistfucking, и что задокументировать возможно только бесконечной последовательностью скриншотов, стопятьсот раз просто для того, чтоб перезагрузиться (на Win 7)... А насколько труднее любое содержательное действие произвести?

вы там еще на уникальность имен файлов наезжали - ну да, без нее просто замечательно: вы думаете, что работаете с файлом А, а на самом деле у вас не хватает для этогo rights, и виндосистема вам, ни слова не говоря, дает возможность работать с файлом B, который еще и выглядит так, быдто бы это действительно А... been there, done that, цензурных слов не хватает...

> почему у вас чешутся руки кому-то что-то включить-выключить удаленно?

Слова "удалённо" у меня не было. Локально.

локально операция запрещения логинов по паролю производится с помощью, скажем, vi, и вполне устойчива.

Это непродуктивный ручной труд

по сравнению с чем? с использованием чего-то типа regedit?

ну и вообще на виндах ничего похожего по возможностям на sshd никогда не водилось, так что я не понимаю, об чем базар in the 1st place?
Да, конфигурировать плящущие скрепки и прочий мусор на винде может и проще :-)

>идиотизм этой системы с дочерними процессами на каждый чих
дочерние процессы под никсами создаются даже быстрее, чем потоки под вендой. в никсах нет проблемы с обращением к общей памяти и процессы не такие тяжеловесные. а то, что там на поверхности какие-то юзерские финтифлюшки, на первый взгляд якобы удобные, так это далеко не всё, что делает система. внутри венды там полный бардак. например, приведу в пример хранилище драйверов в 7-ке (системщик, наелась уже этого говна по уши!). если можно придумать что-то более корявое и шизофреническое - тогда я даже не знаю, что это. а ещё, например, выполнение графических операций драйвером уровня ядра, когда браузер (браузер, чёрт побери!) может вызвать ошибку защиты памяти ядра. а поддержка 64 бит половиной вызовов ядра, когда вторая половина ничего не хочет знать о 64-битности адреса - это не просто глюк, это наглухо сырое недоделанное ядро, которое взяли посреди разработки и выпустили в релиз! в общем, с точки зрения программиста но это не операционная система, а помойное ведро. так оно и есть. я пишу под линь и под венду не один год и разница эта становится только очевиднее и очевиднее с каждым новым полутрупом от мелкомягких.
P.S. ну и отдельное "спасибо" виндузятникам за лицензирование дров (сам сделал железяку, сам написал дрова - заплати мелкософту за их использование, ага). и за отключение питания на шинах без согласия устройства. электричество они экономят! теперь половина юзеров просто вообще не могут включить режим powersave: ибо работа многих девайсов, которые работают в режиме обмена данных, просто накроется. сюда же относятся счастливые обладатели USB-девайсов, которые не переносят режима слип-мода венды, который им тупо отрубает питание без запроса о готовности. всё это не от большого ума делается и такое кривое проектирование никогда не вело ни к чему хорошему.

Edited 2012-06-27 11:53 (UTC)

Претензии какие-то странные.

Какая разница для пользователя каким образом запускается утилита? Какая разница - сотня файликов в папке или монолитный exe? Вам эти файлы в стойло загонять? Или сотню дискеток в кладовке раскладывать? :)

Или у вас какой-то скрипт тормозит именно из-за файликов-отдельных утилит, а не из-за файловой системы?

Это не претензии, ваш комментарий нерелевантен.

>По факту чтобы делать "обыкновенные простые вещи", надо тянуть за собой килотонны экзешников и дллей.
Забавно, совпадает с моими ощущениями. Похоже экзешник должен быть не "программой", а "программным пакетом" c десятком-сотней "команд". Типа как svn:
file rm myfile.txt

GHC под виндой не поддерживает х64. Это было основное препятствие для меня, чтобы не писать на Хаскеле.

Си выбирается в качестве языка из неких религиозных соображений, а затем вы попадаете в лигаси и сидите на этом Си вечно, т.к. что-то пристыковать к нему с сохранением производительности не представляется возможным.

Религиозные соображения могут быть самые разные - стандартность, простота, производительность. Например, если вашему приложению нужно очень много памяти, то реализация структур данных на Си уменьшит её потребление в десятки раз, и вы перестанете упираться в пропускную способность шины.

С точки зрения сишника, остальные языки - для детских проектов, у которых требования к производительности настолько смешные, а бюджет настолько велик, что их можно заткнуть сотнями серверов. Настоящим мужчинам не пристало в игрушки играть, надо практикой заниматься!

Обещали х64 под вендой начиная с 7.6.

ужe поддерживает http://www.haskell.org/ghc/dist/win64_alpha1

"пропускную способность шины"

фигасе! у нас десятки мегабайт кэша ЦПУ и что такое пропускная способность шины, когда у нас есть сетевой интерфейс.

с другой стороны, какая-то там java из-за нормально заданной JMM выигрывает в простоте написания корректных конкурентных алгоритмов.

> что такое пропускная способность шины, когда у нас есть сетевой интерфейс.

Имеется ввиду боттлнек между процессором и RAM. Там и bandwidth и latency проблематичны, но сокращение объемов передаваемых в процессор данных за счет более плотной упаковки помогает хорошо. Толку, что JIT генерирует хороший код, если float занимает 40 байт вместо 4 и для доступа необходимо два indirection (условно).

Десятки мегабайт кеша не помогают при необходимости работы с десятками гигабайт в ОЗУ, а даже иногда мешают. См. также колонку "память" в http://www.supermicro.nl/products/system/1U/

Вот интересно, что по этому поводу гейдев думает.

Edited 2012-06-27 07:22 (UTC)

задачи есть всякие разные. то, что беспокоит геймдев, это не самые распространённые задачи, как и то, что беспокоит кровавый энтерпрайз, не является самыми сложными задачами.

сколько гигабайт бывает я в курсе. но я также в курсе, что именно является ботлнеком у одной известной in-memory db и что является ботлнеком у разных известных приложений на одном известном application server, и это не cpu-memory latency и уж точно не bandwidth.

чтобы кэш мешал нужна очень специфическая задача :) а то бы все давно повыключили кэш.

>Например, если вашему приложению нужно очень много памяти, то реализация структур данных на Си уменьшит её потребление в десятки раз, и вы перестанете упираться в пропускную способность шины.

Я написал на Хаскельных структурах библиотеку графов (буквально, Data.IntMap, не поверите), которая на больших случайных изменениях случайных же графов приводит к обыгрыванию библиотеки на Си в разы по производительности.

В основном за счёт благотворного влияния сборки мусора на локальность.

А какое потребление памяти было? Мне интересны абсолютные значения и относительная разница Си/Хаскел. Если 4 ГБ и 12 ГБ - это интересно (т.е. существенные объемы и несущественный оверхед от боксинга).

За счёт всяких интересных приёмов (хеширование и всё такое) получилось что-то порядка трёх раз разницы.

Библиотека доступна для широких масс?

Нет.

Там есть юниксовая подсистема. На серверных продуктах.

Ей вроде бы end-of-life светит. Deprecated in Windows 8, будет убита в следующей версии.

Через одну. В смысле, в Windows 8 она deprecated, но еще есть.

Непонятно, чем она им мешала -- альтернатива ей только виртуалки.

Поддерживать некому, видимо. Нужны юниксоголовые разрабы, а они в МС не держатся. Это чисто мое предположение :-)

скорее никому не нужна.

а альтернативы?

Винда в отличие от *х систем это все-таки 90е а не 70е. Поэтому умение выйти из нотепада не является сакральным знанием, это все умеют.

Про павершелл религия не позволяет читать?

А когда нотепад кажет весь файл в одну строчку, тут все знают, что делать? Это сакральное знание или не очень?

я вообще не вижу проблемы.

В смысле у вас такого явления не наблюдается, или в смысле вы знаете что делать, если оно наблюдается?

да и да. Более того, я знаю, почему оно может наблюдаться.

ДОктор, откуда вы берете такие файлы?

почему до сих пор не пофиксено?

что вы предлагаете фиксить?

почему vim знает, как показывать такие файлы, а ноутпад всё ещё нет?

потому что авторы vim публично забили на RFC, решив сэкономить один байт на строку.

какой RFC на CRLF есть? и при чём здесь vim?

и, главное, что теперь? HTML тоже не настоящий XML, и чё, браузерам теперь ругаться, что не парсится?

http://blogs.msdn.com/b/oldnewthing/archive/2004/03/18/91899.aspx

ну и что? у нас тоже урлы найдутся.

http://vt100.net/docs/vt100-ug/ (см new line mode)

но и ms-dos тоже выдумывает всякого. кнопка Enter генерирует только 0xd (cr), а не пару символов с 0xa (lf). то есть, каким боком не повернись, дело в интерпретации.

notepad не в курсе, что 0xa (lf) нужно не в одну строку записывать, а переходить на следующую? ;-)

Ну так я тоже знаю, как выйти из vi. Невелика хитрость.

У меня смешанная среда, много разных ОС, ну что поделать, не изжили пока пережитки прошлого.

хм, наверное надо взять другой редактор вместо стандартного notepad.exe.

Я не знаю почему это не пофиксали за 20 лет, но он до сих пор не понимает юниксового способа записи конца строк.

Спасибо. Я посмотрю, нельзя ли павершелл прикрутить.

Программное окружение *NIX должно быть в браузере и работать на сервере. Не надо больше экзешников, пожалуйста. Возьмите Chromebook и забудьте бинарники как страшный сон!

А что до функциональщины, так она никогда не породит серебрянную пулю. Это ж очевидно должно быть всем, кто хотя бы чуть-чуть с теорией знаком. Интересно, какой процент авторов учебников про Хаскель вообще брал в руки соответствующий том общей алгебры и действительно продрался до определения монад?

Я думаю, все брали. Я брал, хотя я не автор учебников. То есть я чуть-чуть знаком с теорией, но, видимо, не так хорошо, чтобы видеть в ней какой-то особый запрет на серебряные пули.

> Программное окружение *NIX должно быть в браузере и работать на сервере.

А потом во всём районе три часа не будет не то что интернета, а и вообще электричества, и ноут превратится в тыкву.

> Это ж очевидно должно быть всем, кто хотя бы чуть-чуть с теорией знаком.

Я хорошо знаком с теорией. Не подскажете, почему мне должно быть "очевидно" (желательно чтобы аргументация хоть как-то коррелировала со словом "функциональщина", а не была универсальной).

Без электричества еще можно прожить несколько часов, пока батарейка жива. А вот без интернета нынче покакать нельзя. Речь, конечно, о странах, где, грубо говоря, iTunes поддерживается.

Подсказывать это мы бросим, не работает. Вот напишешь typeof \x.x x, и что? Да ничего, так что это гиблое дело. Крупнейшее разочарование теорией вычислимости произошло еще до первых компьютеров, а как появились, всем как-будто лоботомию сделали. Всем же кажется, что Си и *NIX сделали идиоты и держится оно на бюрократах. Хорошо еще к Web нет такого отторжения.

Тема очень связана и нынешними революционерами. Ну уйдет путинская кровавая гебня, а дальше что? Малейшее знакомство с исторей должно дать понять, что народ воспроизводит все то же самое вокруг себя вплоть до мельчайших деталей, даже когда уезжают из страны, казалось бы. Ан-нет, свято верят, что вот сейчас мы сделаем лучше. Окей, флаг в руки, че.

Еще на ноль делить не получается. Кругом враги.

Интересно, у меня одного ощущение, что вы писали этот текст жопой?

+1

SystemF> typeof \x.x x
Thinking...
Done!
(\x.x x) : (forall a. a -> a) -> (forall a. a -> a)

:)

Да они, может, и брали, да дочитали до седьмой страницы - сложно им.

Но ведь действительно сложность большинства учебников на порядок больше реальной сложности материала. Я бы даже сказал, что непонятен обычно не сам материал, а его интерпретация автором.
Похоже, надо заставлять всех авторов учебников общей алгебры заставлять читать Ловера, чтобы видели, как надо писать.

А он же им сложен, нет? Ну или слишком прост.

gnuwin32 или msys

cygwin? msys?

1. powershell. если не установлено - доустановить
2. если надо работать на всяких windows98 - нуу, на худой конец, wsh.

Но зачем bat и sh-то?

А! Доустановить!

Если доустановить, так я лучше линух доустановлю.

Речь о кустомерских машинах.

я использую wsh через JScript , он встроен как bat файлы начиная с 9x винды.

Ещё я использовал питон (для кустомеров, "exe в папочке"), это весит обычно порядка 2-10 мегабайт с нужными библиотеками.

Инородный шелл для кустомеров для винды имхо лучше не использовать, иначе придётся помучаться с багами "не открывается файл на сетевых дисках", "не работают русские буквы в файлах", ...

Edited 2012-06-27 18:46 (UTC)

powershell идет в комплекте начиная с висты.

git идёт с msys. Ставлю его и добавляю к PATH "C:\Program Files\Git\bin"

Я привык к cygwin. Кабалистика, dll-ки, библиотеки, кеш скачаных пакетов, всё это есть, да :) Есть ещё и другие альтернативы.

notepad не приспособлен к редактированию вообще ничего, если хочется нативного текстового редактора - поставь Notepad++ (Sublime Text, ...). Можно vim/emacs в cygwin.

Вместо bat - лучше использовать VBS(бяка), JScript(норм), PowerShell(не пробовал). Можно shell в том или ином порте под винду. Можно Python.

Люблю ЖЖ. На пост про аппликативное программирование полтора коммента. Пост про консольку -- сотня комментов, включая наезды на функциональное программирование. :)

http://www.fiveminutes.eu/powershell-tips-for-bash-users/

Вы случайно не троль?
PowerShell вроде как покруче любого баша будет.
Да и в cmd можно многое наворотить: есть и ветвления и циклы, фоновый запуск, большинство юниксовых утилит таких как греп тоже доступны. Что ещё надо?
Кроме того можно JScript юзать если припрёт.

пара глуповатых вопросов

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

UnixUtils?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject