I think one of the biggest problems with OOP...

[juan_gandhi]

...is that nobody cares whether subtyping is monomorphic.

I mean, if we only say that A is a subtype of B when we have a canonical inclusion A ↣ B, many things would make more sense.

But for some reason, any canonical function A → B is accepted as a subtyping relationship, and I wonder why. Or rather not, I don't. Liskov etc. Projections.

Comments

Re: ;)

[gineer.livejournal.com]

Избирательностью реакции... вполне удовлетворен. :)

Re: ;)

[thesz.livejournal.com]

Мне просто интересно.

Я вообще не понял, как с этой простыней лоскутной работать, как и куда копать.

Поэтому и спрашиваю у окружающих. Если только я считаю все это бредом, буду исправляться. Если я не один такой, надо исправляться вам.

(Честно - ответы на большую часть ваших определений всего на расстоянии одного поиска; я не понимаю, почему вы его не выполнили)

Re: ;)

[juan-gandhi.livejournal.com]

Там у автора еще есть тональ в нагвале.

Короче, может быть, не надо цитировать всех подряд российских сумасшедших? Да и никакиих не надо; вредно это для дискурса, вбрасывать речи психов.

Re: ;)

[gineer.livejournal.com]

Я взял оттуда явную цитату... не знаю, наверное еще болдом надо было подсветить,
вот это вот:
""Необходимо разделять некую мифологическую модельную картину с коллегами в той области, которой занимаешься. То есть вся физика сводится к умению договариваться с другими о каких-то вещах на основании модели, которая связывает какие-то объекты. Объекты эти в свою очередь выделены умом человека и существуют единственно в его восприятии.""
и этого
""Тоже самое можно сказать и про любую другую методологию - философскую, ... . В массовом применении она сводится к умению договариваться между людьми в рамках своего метода. Причем структура метода всегда состоит не только правил метода, заданных заранее, но и из интуиций, которые бессознательно присутствуют в когнитивном аппарате человека. Да и постулаты метода выписаны, под воздействием этих интуиций, когнитивных свойств.""
и этого
""Полный, выходит, детерминизм замкнутости ума и других познавательных аппаратов человека на самое себя. Никакой онтологии не познается кроме самого себя в этом договаривании между людьми на основании выработанной методом картины мира, бесконечно далекой от онтологии.""

А ссылку привел... потому что это правило хорошего тона -- давать к цитатам ссылки.

А вообще, по сути,
это просто была такая уловка.
Если общаешься с человеком, и он вдруг начинает ставать в позу и требовать объяснений в ультимативной форме:
""Определите "результаты@. Чтобы обратного хода не было.""

То для того чтобы выяснить -- он это серьезно, или просто для того чтобы "загнать в болото" требуя точности и определенности там где её добиться очень сложно, и посмеяться потом с того какой ты дурак.

Берешь и пишешь серьезный ответ,
а тут же рядом отвелкающий.

И если он тут же "отвлекся", то сразу ясно -- что никакого серьезного разговора он и не хотел, а только искал повод как бы оппонента дураком выставить.

Хороший метод, устраняет необходимость долго сушить голову и сомневаться "а может я того, неправильно ЕГО понял, может он великий человек и гигант мысли, а я просто такой тупой и недолугий %) ЕГО от важных дум отвлекаю"...

Re: ;)

[juan-gandhi.livejournal.com]

Это очень хорошее наблюдение. Спасибо.

Это такая уловка

[gineer.livejournal.com]

Если общаешься с человеком, и он вдруг начинает вставать в позу и требовать объяснений в ультимативной форме:
""Определите "результаты@. Чтобы обратного хода не было.""

То для того чтобы выяснить -- он это серьезно, или просто для того чтобы "загнать в болото" требуя точности и определенности там где её добиться очень сложно, и посмеяться потом с того какой ты дурак.

Берешь и пишешь серьезный ответ,
а тут же рядом отвлекающий.

И если он тут же "отвлекся", то сразу ясно -- что никакого серьезного разговора он и не хотел, а только искал повод как бы оппонента дураком выставить.

Хороший метод, устраняет необходимость долго сушить голову и сомневаться "а может я того, неправильно ЕГО понял, может он великий человек и гигант мысли, а я просто такой тупой и недолугий %) ЕГО от важных дум отвлекаю"...

Re: Это такая уловка

[thesz.livejournal.com]

An ultimatum (Latin: the last one) is a demand whose fulfillment is requested in a specified period of time and which is backed up by a threat to be followed through in case of noncompliance.

Где в моей просьбе было ограничение по времени и угроза, которая будет приведена в действие в случае невыполнения требований?

Я серьезно не могу ничего понять в том, что вы написали. У вас нет ни одного четкого требования. Поэтому и возник мой вопрос к читателям.

Могу ли я вас попросить быть точнее в определениях и использовании слов? А то применение эпитета "ультимативный" выглядит попыткой съехать на взаимные оскорбления.

Поэтому ещё раз: определите "результаты". Чтобы обратного хода не было.

Re: Это такая уловка

[gineer.livejournal.com]

Я уже дал вам описание в том первом комменте, комменте который вы проигнорировали.

У меня нет возможности давать описание в стиле Влада "перечислить все алгоритмы",
по очевидным причинам,
если бы я попробовал написать что-то такое,
то это уже было бы предсказание, а то и предвосхищение...

Не думаю что у меня достаточно квалификации для такого,
да и вообще, не думаю что подобное "описание результатов" открытия которое (еще?)
не произошло, вообще возможно (просто задумайтесь и попробуйте представить это себе сами... представить себе идею машины Тьюринга, еще до того как он сам о ней задумался, и перед ним не стояло еще даже задач, которые его к ней привели... да не просто так, сразу вообразить себе возможные результаты его работы... да я бы точно с вами тут не общался, если был способен на хоть чуточку большее, чем говорить о подобной теме вот так, иносказательно :) ).

Потому я и пробую говорить о косвенных признаках -- какие явные и широко проникающие,
последствия, идут вслед действительно прорывному открытию.

Re: Это такая уловка

[thesz.livejournal.com]

Я его прочитал.

То, что я ответил на ваш последний комментарий, это просто случайность.

В вашем первом комментарии не было четких определений. Туда, с натяжкой, можно затащить что угодно, что снабжено компилятором, проверяющим опечатки.

А на расстоянии поиска в Гугле вы могли бы обнаружить Spark Ada, ему уже пара десятков лет, если я правильно помню.

Пойдёт применение Spark Ada в качестве "результата"?

[gineer.livejournal.com]

""С другой стороны, видя тенденции развития математики как науки, я понимал что приходит время, когда доказательство еще одной гипотезы мало что изменит. Что математика находится на пороге кризиса, а точнее двух кризисов. Первый связан с отрывом математики "чистой" от математики прикладной. Понятно, что рано или поздно встанет вопрос о том, а почему общество должно платить деньги людям, которые занимаются вещами, не имеющими никаких практических приложений. Второй, менее очевидный, связан с усложнением чистой математики, которое ведет к тому, что, опять же рано или поздно, статьи станут слишком сложными для детальной проверки и начнется процесс накопления незамеченных ошибок. А поскольку математика - это очень глубокая наука, в том смысле, что результаты одной статьи обычно зависят от результатов многих и многих предшествующих статей, то такое накопление ошибок для математики очень опасно.""

[thesz.livejournal.com]

В конце моего комментария был простой вопрос, на него можно ответить "да" и можно ответить "нет.

Какой ответ вы закодировали вашей цитатой выше?

(воеводский неправ, в конкретно этой цитате; математические результаты должны "сшиваться" в нескольких местах, поэтому неверный результат вылезет в проверке какого-либо другого результата; наиболее известные примеры "сшивки" это предельный переход классической, квантовой и релятивистской механик - это математические результаты, несмотря на их проверку с помощью экспериментов)

[gineer.livejournal.com]

Я думаю я понимаю почему вы пишете в подобной защитной манере (я повторил свою мысль три раза, два из которых вы назвали её глупой и бестолковой, и только на третий раз, когда оно же было сказано в виде авторитетной цитаты...),
вам или нечего сказать, или же боязно раскрываться, высказывать какие-то сокровенные мысли -- легко нарваться на осмеяние,
потому и выбрали такую защитную позу, в которой вы сторона вопрошающая (и оценивающая), а я должен исключительно сторона отвечающая. :)

Как я уже говорил, мои интерес к "результатам" довольно практичный и оценка основана на том что уже было в истории.
Может быть усилия этого Воеводского и дадут какой-то определенный результат, но отнюдь не факт:
что не вылезет очередная какой-то очередной Гедель или проблема останова, которая по сути обнулит возможности практического использования,
или же, результат будет, но выражен в таком эзотерическом и компьютерно-невыразимом виде, что опять же, практического результата -- 0.0...
или же, может и формализм хороший... но все застопорится там же, где оно обычно и стопорится -- на уровне переведения(трансляции) результатов из/в языка формализма в язык практических задач -- потребует опять нестандартных и не формализируемых усилий.

Потому,
возможные успехи математики, меня конечно же интересуют, и я желаю им всяческих успехов.
Но практически, вижу что надо исходить из того,
что никакой Теории Всего или там Объясняющего Все Формализма (я вижу что сейчас много кто видит таковой в ТК) -- не будет.

А потому, надо обращать больше внимания на то, что реально работает -- люди-то как-то делают свою работу, и вполне можно сказать успешно. И было бы очень интересно узнать/научится как сделать эту работу еще более эффективной.

И на этой ноте... и по тем разговорам что ведутся в данном блоге -- вижу что основная проблема, это проблема взаимопонимания, нахождения общего языка.
К сожалению, должен констатировать, что практика показывает что никакого разговора путем рационального обмена мыслями и идеями не получается. Постоянно идет игра в "кто кого перетроллит", "забьет мозгами" и т.п.
А если общение и возможно, то только между теми, кто заранее говорит на одном и том же языке, интересуется приблизительно тем же, и воспринимает задачи так же.

А это говорит о том, что никакого особого прогресса за счет "более эффективного общения"... вряд ли получится.

Потому и... так интересна идея разработки ИИ, как способа получать интеллектуальный продукт... скажем так, обходясь без общения. %)

Но и там... в виду того, что как выше выяснили, рассчитывать на какой-то теоретический прорыв, какую-то общую теорию/формализм, в рамках которого можно было бы кодифицыровать все возможные и достижимые интелектуальные результаты... и дальше уже просто запутить алгоритм в цыфродробилки и майнить их как биткоины... %)) опять не получится.

Остается ИМХО единственный варианта -- размножение инков. ;)

[thesz.livejournal.com]

Да, я очень опытный. Историю моего общения можно проследить до эх ФИДО 1994, что ли, года. Двадцать с лишним лет просто так не проходят.

Именно поэтому я прошу определить то, чему я должен соответствовать в своём ответе. Да, это можно интерпретировать "боязнь быть осмеянным", если вам того угодно. Но, обычно, я наблюдаю увиливание от принятия ответа постфактум. Обычно в стиле "я не то имел в виду". Плюс, если я не могу соответствовать, я отказываюсь от ответа вообще. В данном случае мне было проще отказаться сразу, конечно же, или даже просто не начинать спрашивать.

Поскольку я так и не получил более-менее разумных определений для успешности моего ответа и всё скатывается в область взаимных оскорблений, я, пожалуй, откажусь от ответа вообще.

Если вы считаете иначе, что вы дали разумные критерии, приведите третейских судей каких-нибудь, чтобы они решили, прав ли я. Если это будут достаточно авторитетные люди - например, хозяин блога, - я пересмотрю своё мнение. Или вы своё (надеюсь, вы на это способны).

[gineer.livejournal.com]

""А всё дело в том, что павиан сапиенс - это агрессивная параноидная обезьяна, одержимая "контролем", компульсивно создающая силовые иерерахии типа "я начальник - ты дурак" всюду, куда может дотянуться, и считающая продвижение по таким иерархиям своим главным делом. В этом ее природа, ее сущность. Она не может иначе.

В общем-то, и камень не бросишь. Зверушка, хоть и агрессивная и злобная, но не очень сильная физически, лазать по деревьям, бегать и плавать умеет посредственно. Единственное преимущество - быстро соображает, а в среде таких же сообразительных и злобных сограждан умение обманывать, брать нахрапом и никому не доверять - ценная вещь.

Как такой гм... менталитет будет воспринимать вышеозначенные идеи? Да понятно как: как отсутствие.

Любовь - это отсутствие ненависти.
Смирение - это отсутствие понтов.
Сострадание - это отсутствие агрессии.
Истина - это отсутствие лжи.
Доверие - ну тут проще сразу лечь и умереть. И так далее.

То есть вы по сути предлагаете нашему примату отказаться от самого ценного, что у него есть, от самого важного (даже единственного) ресурса, обеспечивающего ему воплощение смысла жизни - продвижение по силовой иерерахии. Разоружаете его, оставляете голым и беззащитным.

Поэтому Ницше и орал как резаный, что сострадание губит, и это действительно так: пожалей ближнего - он тебя и зарэжэт. Полюби ближнего - и он отнимет у тебя власть. Не врежь в рыло с ноги первым - и первым врежет он.""

[voidex.livejournal.com]

Откуда, не подскажете?