вообще интересно

[juan_gandhi]

Россияне вообще понимают страдания Украины? Или что?

Меня это в какой-то экзистенциальный (экзистенциональный) ужас вгоняет. Я ж там жил. Это ж мои как бы соплеменники.

О блин...

Comments

[dennisgorelik]

> После этого уже затруднительно было назад сдавать

Причём здесь этот псевдореферендум?
Каким образом он сделал затруднительным выведение российских спецслужб из Донбасса?

[alamar.livejournal.com]

> Причём здесь этот псевдореферендум?

При том, что для вас 10-100-1000 "российских спецслужбистов" - это что-то важное, а 10-100-1000 тысяч граждан, выразивших свою волю - это что-то неважное.

При такой позиции надеюсь, что вас жизнь будет мордой по полу возюкать и возюкать и возюкать. Но вы держитесь. И приятного вам настроения.

[juan-gandhi.livejournal.com]

Это мы знать не можем, выразили эти граждане волю, или нет.

[alamar.livejournal.com]

Какие-то граждане выразили, в товарных количествах. И дальше с этими гражданами надо было как-то жить. Не справились.

[dennisgorelik]

Ты что-то путаешь с цифрами.
Количество российских силовиков на Донбассе исчисляется, как минимум, в единицах тысяч.
Количество поддержавших отделение Донбасса - несколько сотен тысяч и не дотягивает до миллиона.

Зато количество беженцев от этого кровавого бардака, развязанного и поддерживаемого этими российскими силовиками - перевалило за миллион.

[alamar.livejournal.com]

С этими цифрами я спорить не буду, похожи на правду.

Кроме развязанного и поддерживаемого этими российскими силовиками - это оценочное суждение, и скорее всего противоречащее хронологии.

Оценочное суждение

[dennisgorelik]

Такое же "оценочное суждение" высказал и Гиркин, который, собственно, и организовал захват власти в городах Донецкой области.
Он же прямо описал, как они это всё делали.
И посетовал на то, что, в отличие от Крыма, полноценная российская армия не была введена, а потому украинцы сумели организовать сопротивление.

Да и просто состав первоначального руководства ДНР и ЛНР явно показывает кто именно проводил захват власти на Донбассе (россияне: Игорь Гиркин, Александр Бородай, ...).

Уже ведь больше двух лет прошло. Всё обжёвано неоднократно.
Как ты ухитрился этого не знать?

Re: Оценочное суждение

[alamar.livejournal.com]

Только ведь "кровавый бардак" устроили украинские силы, когда начали по населённым пунктам фигачить из реактивной артиллерии.

Захват зданий - был, граждане России - участвовали, кровавого бардака - не было в этот момент.

Re: Оценочное суждение

[dennisgorelik]

Вот именно: кровавого бардака не было до тех пор, пока россияне не захватили власть на Донбассе.
А по результату захвата власти российскими силовиками - начался кровавый бардак.

Неужели это неочевидно?

Re: Оценочное суждение

[alamar.livejournal.com]

Нет. "По результатам" - это то самое оценочное суждение. Один согласен, другой нет. Есть разные мнения.

Re: Оценочное суждение

[dennisgorelik]

То, что Украина жила в мире с 1991-го до 2014 ты знаешь?

А то, что мир прекратился почти сразу же после того, как российские силовики захватили Донбасские города - ты знаешь?

А если ты эти два факта знаешь, то какой вывод ты из этого делаешь?

Re: Оценочное суждение

[alamar.livejournal.com]

Делаю вывод, что correlation is not casuation.

Как вам грабли?

Re: Оценочное суждение

[dennisgorelik]

Ну а какое альтернативное объяснение возникшего кровавого бардака, возникшего на Донбассе после прихода российских силовиков?
И как этот кровавый бардак можно было избежать?

> Как вам грабли?

Что за грабли?

Re: Оценочное суждение

[gooreklama.livejournal.com]

во-во то в Одессе себя сами сожгут, то сами себе аэропорт разрушат... вообщем гадят себе по мере сил :)

Ватная шизофрения

[dennisgorelik]

Ваше наблюдение - хороший образец ватной шизофрении:
---
- Мы ловко заставили украинцев уничтожить свой аэропорт.
- Это не мы.
---

Re: Оценочное суждение

[zyxman.livejournal.com]

> "кровавый бардак" устроили украинские силы, когда начали по населённым пунктам фигачить из реактивной артиллерии

Вы отдаете себе отчет, насколько серьезное сейчас выдвинули обвинение?

Или это обычное совковое "а в США негров линчуют", в смысле вообще выдуманный бред?

- Ну просто это практически все знают, что украинская армия действительно применяла обычную классическую артиллерию, а реактивную практически не применяли, потому что классическая артиллерия в отличие от реактивной, это по сути то самое высокоточное оружие, которое сводит к минимуму вероятность случайных жертв.

Во вторых, украинское верхнее военное руководство очень боязливое, и когда украинские войска подходили к населенным пунктам, то для уменьшения ВОЗМОЖНЫХ потерь среди мирного населения, у украинских войск забирали всё оружие, кроме стрелкового оружия.

А также в зонах где много населенных пунктов принципиально ограничивали полеты самолетов.

И боевики очень активно эти ограничения украинских войск использовали - вот прямо по путлеру делали - ставили пушки, танки, бмп, на территории детских садиков и школ, а также в жилых районах среди жилых домов. Да я не шучу - фоток танков и бмп на территории школ в интернетах хватает.

Re: Оценочное суждение

[alamar.livejournal.com]

Отдаю.
Если я не ошибаюсь, в войне на Донбассе погибло около 4000 мирных жителей. От чего именно они погибли, по-вашему, и с чьей стороны?

Насколько мне известно - существенная их часть, десятки процентов, погибли на стороне "народных республик" на своих улицах и в своих домах от ударов ГРАДов, то бишь реактивной артиллерии.

Нет? Потому что "фигачат из ГРАДов по жилым кварталам" это такое расхожее обвинение в сторону украинцев, и я как-то не встречал, чтобы те с ним всерьёз спорили.

"ставили пушки, танки, бмп, на территории детских садиков и школ"
Может, просто не надо пытаться силой оружия и уличными боями взять штурмом (вариант - измором) город с мирными жителями?
В XXI веке-то посреди Европы?
Ведь это не танк, нацепив на себя детский садик, к вам приполз нападать, а это вам приспичило занять область, где уже стоит детский садик? А такого не надо.

Re: Оценочное суждение

[zyxman.livejournal.com]

> я как-то не встречал, чтобы те с ним всерьёз спорили

С таким откровенным бредом бессмысленно спорить.

Вообще вы так активно и без адекватных обоснований эту чушь отстаиваете, что возникает вопрос, а вы еще не сидите на подсосе у лубянки?

> Может, просто не надо пытаться силой оружия и уличными боями взять штурмом (вариант - измором) город с мирными жителями?

А кто брал штурмом город с мирными жителями?

- Я вам вообще скажу такую штуку, которая вероятно в ваше мировоззрение не вписывается.

Штука, что вот эту на самом деле крохотную территорию донецкой и луганской областей не освободили от боевиков, точнее по сути от террористов ИМЕННО ПОТОМУ, что эти террористы засели в населенных пунктах, а не в лесу и не в чистом поле, откуда их можно было спокойно артиллерией выбить (даже не привлекая такие штуки как например "Точка-У", которые просто выжигают территорию размером в несколько футбольных полей).

Это я даже не говорю об том, что в начале войны ВС Украины могли использовать авиацию, но к сожалению ровно до тех пор, пока Россия не передала террористам вначале ПЗРК, а потом и ЗРК, которым в результате сбили тот самый малазийский Боинг.
- В бою против авиации террористам просто мгновенно наступает песец.

Re: Оценочное суждение

[alamar.livejournal.com]

То есть, ни опровержений, ни своей версии происходящего (структуры жертв среди мирных жителей) у вас нет.

А кто стрелял из ГРАДов по жилой застройке? И да, я помню тот грустный момент, когда "республики" пальнули по Мариуполю. Было около десятка жертв мирных жителей со стороны, контролируемой Украиной. Я могу признать это преступление.

Разумеется, они засели в населённых пунктах. Совершенно непонятно, чем вы хотели здесь удивить. В XX и XXI веке решительно нельзя отбить город у неприятеля, который подготовился к обороне, при этом город не разрушив дотла. Выводы?

Re: Оценочное суждение

[zyxman.livejournal.com]

> А кто стрелял из ГРАДов по жилой застройке?

Я там со свечкой не стоял. Но я знаю, что верхнее руководство украинской армии было настолько трусливо, что забрало у военнослужащих почти всё оружие, кроме "калашей".

Точнее там каталась техника, но без боеприпасов.

А без боеприпасов, уж извините, Грады не стреляют. И в военторге боеприпасы к Градам не купишь.

> Было около десятка жертв мирных жителей со стороны, контролируемой Украиной.

Это вам мало? Сколько должно было быть жертв, чтобы для вас это стало значимым событием?

> В XX и XXI веке решительно нельзя отбить город у неприятеля, который подготовился к обороне, при этом город не разрушив дотла

Это наглая ложь. Уже просто потому что вы тут путаете якобы "простых шахтеров, которые купили автоматы и форму в военторге", с кадровой армией.
- Ну просто я вам говорю по практически личному опыту, что на обучение солдата на нормальном полигоне тратятся МЕСЯЦЫ, и то после этого далеко не все способны научиться нормально подготовиться к обороне.

Во вторых, первоначальная стратегия украинской стороны состояла именно в антитеррористических действиях - ну просто освобождали здания от террористов спецслужбистами "альфы", которые специально заточены, чтобы освобождать заложников.
Ну просто "альфа" НЕ использует ни пушки ни "грады" ни даже гранатометы, а только ЛЕГКОЕ стрелковое оружие и слезаточивый газ, и в совсем отдельных случаях взрывчатку, для таких действий как открывание дверей и ворот.
И поэтому при действиях "альфы" совершенно минимум пострадавших гражданских.

Эта стратегия не сработала потому что "альфы" слишком мало, а российская сторона использовала как раз таки "грады", пушки, танки и прочую "купленную в военторге" тяжелую технику, которая из легкого стрелкового оружия НЕ поражается.

Вобщем я вижу что вы тут используете классическую демагогию, чтобы отвести разговор от главного, что Россия поддерживает террористов, которые воюют на украинской территории.

[zyxman.livejournal.com]

> При такой позиции надеюсь, что вас жизнь будет мордой по полу возюкать и возюкать и возюкать

А это ничего что этот якобы референдум в законах Украины отсутствует?
- Это вас жизнь будет возюкать и возюкать, что вы вместо соблюдения РЕАЛЬНЫХ законов, изобретаете альтернативную реальность.

[alamar.livejournal.com]

Не сомневаюсь, что отсутствует.

Но тем не менее люди зачем-то пришли и высказали своё мнение.

[zyxman.livejournal.com]

Людей сгоняли "высказывать свое мнение" под дулом автомата.

Во вторых, было сделано всё, чтобы НЕ БЫЛО выявлено истинное мнение людей по теме.

Так что имеет место 100% повторение "референдума" в Австрии, когда там 90% вдруг оказались желающих присоединиться к гитлеровской Германии.

[alamar.livejournal.com]

Я не буду со всем этим спорить. Кого-то заставили, многие (возможно, большинство) не пришли. Но есть мнение, что большое количество этих людей добровольно пришло на референдум и с удовольствием поставили "нужную" галочку. Порядка сотен тысяч. Вот с ними-то и жить тоже.

[zyxman.livejournal.com]

Смотрите, какая некрасивая получается ситуация. Вы основываясь на неизвестно каком количестве, неизвестно что за людей (ну граница Украины и России вообще-то была прозрачная совсем, и сейчас не совсем закрыта), ОПРАВДЫВАЕТЕ действия боевиков, которые пытали людей, убивали.