вообще интересно

[juan_gandhi]

Россияне вообще понимают страдания Украины? Или что?

Меня это в какой-то экзистенциальный (экзистенциональный) ужас вгоняет. Я ж там жил. Это ж мои как бы соплеменники.

О блин...

Comments

[alamar.livejournal.com]

> Причём здесь этот псевдореферендум?

При том, что для вас 10-100-1000 "российских спецслужбистов" - это что-то важное, а 10-100-1000 тысяч граждан, выразивших свою волю - это что-то неважное.

При такой позиции надеюсь, что вас жизнь будет мордой по полу возюкать и возюкать и возюкать. Но вы держитесь. И приятного вам настроения.

[juan-gandhi.livejournal.com]

Это мы знать не можем, выразили эти граждане волю, или нет.

[alamar.livejournal.com]

Какие-то граждане выразили, в товарных количествах. И дальше с этими гражданами надо было как-то жить. Не справились.

[dennisgorelik]

Ты что-то путаешь с цифрами.
Количество российских силовиков на Донбассе исчисляется, как минимум, в единицах тысяч.
Количество поддержавших отделение Донбасса - несколько сотен тысяч и не дотягивает до миллиона.

Зато количество беженцев от этого кровавого бардака, развязанного и поддерживаемого этими российскими силовиками - перевалило за миллион.

[alamar.livejournal.com]

С этими цифрами я спорить не буду, похожи на правду.

Кроме развязанного и поддерживаемого этими российскими силовиками - это оценочное суждение, и скорее всего противоречащее хронологии.

Оценочное суждение

[dennisgorelik]

Такое же "оценочное суждение" высказал и Гиркин, который, собственно, и организовал захват власти в городах Донецкой области.
Он же прямо описал, как они это всё делали.
И посетовал на то, что, в отличие от Крыма, полноценная российская армия не была введена, а потому украинцы сумели организовать сопротивление.

Да и просто состав первоначального руководства ДНР и ЛНР явно показывает кто именно проводил захват власти на Донбассе (россияне: Игорь Гиркин, Александр Бородай, ...).

Уже ведь больше двух лет прошло. Всё обжёвано неоднократно.
Как ты ухитрился этого не знать?

Re: Оценочное суждение

[alamar.livejournal.com]

Только ведь "кровавый бардак" устроили украинские силы, когда начали по населённым пунктам фигачить из реактивной артиллерии.

Захват зданий - был, граждане России - участвовали, кровавого бардака - не было в этот момент.

Re: Оценочное суждение

[dennisgorelik]

Вот именно: кровавого бардака не было до тех пор, пока россияне не захватили власть на Донбассе.
А по результату захвата власти российскими силовиками - начался кровавый бардак.

Неужели это неочевидно?

Re: Оценочное суждение

[alamar.livejournal.com]

Нет. "По результатам" - это то самое оценочное суждение. Один согласен, другой нет. Есть разные мнения.

Re: Оценочное суждение

[dennisgorelik]

То, что Украина жила в мире с 1991-го до 2014 ты знаешь?

А то, что мир прекратился почти сразу же после того, как российские силовики захватили Донбасские города - ты знаешь?

А если ты эти два факта знаешь, то какой вывод ты из этого делаешь?

Re: Оценочное суждение

[alamar.livejournal.com]

Делаю вывод, что correlation is not casuation.

Как вам грабли?

Re: Оценочное суждение

[dennisgorelik]

Ну а какое альтернативное объяснение возникшего кровавого бардака, возникшего на Донбассе после прихода российских силовиков?
И как этот кровавый бардак можно было избежать?

> Как вам грабли?

Что за грабли?

Re: Оценочное суждение

[alamar.livejournal.com]

Моё объяснение такое, что не надо было по жилым кварталам стрелять из ГРАДов. Чем занималась "условная Украина", которая была на тот момент сильно условной, потому что новоиспекла себе президента, ничуть не более легитимного, чем референдум в Донецке.

Re: Оценочное суждение

[gooreklama.livejournal.com]

во-во то в Одессе себя сами сожгут, то сами себе аэропорт разрушат... вообщем гадят себе по мере сил :)

Ватная шизофрения

[dennisgorelik]

Ваше наблюдение - хороший образец ватной шизофрении:
---
- Мы ловко заставили украинцев уничтожить свой аэропорт.
- Это не мы.
---

Re: Оценочное суждение

[zyxman.livejournal.com]

> "кровавый бардак" устроили украинские силы, когда начали по населённым пунктам фигачить из реактивной артиллерии

Вы отдаете себе отчет, насколько серьезное сейчас выдвинули обвинение?

Или это обычное совковое "а в США негров линчуют", в смысле вообще выдуманный бред?

- Ну просто это практически все знают, что украинская армия действительно применяла обычную классическую артиллерию, а реактивную практически не применяли, потому что классическая артиллерия в отличие от реактивной, это по сути то самое высокоточное оружие, которое сводит к минимуму вероятность случайных жертв.

Во вторых, украинское верхнее военное руководство очень боязливое, и когда украинские войска подходили к населенным пунктам, то для уменьшения ВОЗМОЖНЫХ потерь среди мирного населения, у украинских войск забирали всё оружие, кроме стрелкового оружия.

А также в зонах где много населенных пунктов принципиально ограничивали полеты самолетов.

И боевики очень активно эти ограничения украинских войск использовали - вот прямо по путлеру делали - ставили пушки, танки, бмп, на территории детских садиков и школ, а также в жилых районах среди жилых домов. Да я не шучу - фоток танков и бмп на территории школ в интернетах хватает.

Re: Оценочное суждение

[alamar.livejournal.com]

Отдаю.
Если я не ошибаюсь, в войне на Донбассе погибло около 4000 мирных жителей. От чего именно они погибли, по-вашему, и с чьей стороны?

Насколько мне известно - существенная их часть, десятки процентов, погибли на стороне "народных республик" на своих улицах и в своих домах от ударов ГРАДов, то бишь реактивной артиллерии.

Нет? Потому что "фигачат из ГРАДов по жилым кварталам" это такое расхожее обвинение в сторону украинцев, и я как-то не встречал, чтобы те с ним всерьёз спорили.

"ставили пушки, танки, бмп, на территории детских садиков и школ"
Может, просто не надо пытаться силой оружия и уличными боями взять штурмом (вариант - измором) город с мирными жителями?
В XXI веке-то посреди Европы?
Ведь это не танк, нацепив на себя детский садик, к вам приполз нападать, а это вам приспичило занять область, где уже стоит детский садик? А такого не надо.

Re: Оценочное суждение

[zyxman.livejournal.com]

> я как-то не встречал, чтобы те с ним всерьёз спорили

С таким откровенным бредом бессмысленно спорить.

Вообще вы так активно и без адекватных обоснований эту чушь отстаиваете, что возникает вопрос, а вы еще не сидите на подсосе у лубянки?

> Может, просто не надо пытаться силой оружия и уличными боями взять штурмом (вариант - измором) город с мирными жителями?

А кто брал штурмом город с мирными жителями?

- Я вам вообще скажу такую штуку, которая вероятно в ваше мировоззрение не вписывается.

Штука, что вот эту на самом деле крохотную территорию донецкой и луганской областей не освободили от боевиков, точнее по сути от террористов ИМЕННО ПОТОМУ, что эти террористы засели в населенных пунктах, а не в лесу и не в чистом поле, откуда их можно было спокойно артиллерией выбить (даже не привлекая такие штуки как например "Точка-У", которые просто выжигают территорию размером в несколько футбольных полей).

Это я даже не говорю об том, что в начале войны ВС Украины могли использовать авиацию, но к сожалению ровно до тех пор, пока Россия не передала террористам вначале ПЗРК, а потом и ЗРК, которым в результате сбили тот самый малазийский Боинг.
- В бою против авиации террористам просто мгновенно наступает песец.

Re: Оценочное суждение

[alamar.livejournal.com]

То есть, ни опровержений, ни своей версии происходящего (структуры жертв среди мирных жителей) у вас нет.

А кто стрелял из ГРАДов по жилой застройке? И да, я помню тот грустный момент, когда "республики" пальнули по Мариуполю. Было около десятка жертв мирных жителей со стороны, контролируемой Украиной. Я могу признать это преступление.

Разумеется, они засели в населённых пунктах. Совершенно непонятно, чем вы хотели здесь удивить. В XX и XXI веке решительно нельзя отбить город у неприятеля, который подготовился к обороне, при этом город не разрушив дотла. Выводы?

Re: Оценочное суждение

[zyxman.livejournal.com]

> А кто стрелял из ГРАДов по жилой застройке?

Я там со свечкой не стоял. Но я знаю, что верхнее руководство украинской армии было настолько трусливо, что забрало у военнослужащих почти всё оружие, кроме "калашей".

Точнее там каталась техника, но без боеприпасов.

А без боеприпасов, уж извините, Грады не стреляют. И в военторге боеприпасы к Градам не купишь.

> Было около десятка жертв мирных жителей со стороны, контролируемой Украиной.

Это вам мало? Сколько должно было быть жертв, чтобы для вас это стало значимым событием?

> В XX и XXI веке решительно нельзя отбить город у неприятеля, который подготовился к обороне, при этом город не разрушив дотла

Это наглая ложь. Уже просто потому что вы тут путаете якобы "простых шахтеров, которые купили автоматы и форму в военторге", с кадровой армией.
- Ну просто я вам говорю по практически личному опыту, что на обучение солдата на нормальном полигоне тратятся МЕСЯЦЫ, и то после этого далеко не все способны научиться нормально подготовиться к обороне.

Во вторых, первоначальная стратегия украинской стороны состояла именно в антитеррористических действиях - ну просто освобождали здания от террористов спецслужбистами "альфы", которые специально заточены, чтобы освобождать заложников.
Ну просто "альфа" НЕ использует ни пушки ни "грады" ни даже гранатометы, а только ЛЕГКОЕ стрелковое оружие и слезаточивый газ, и в совсем отдельных случаях взрывчатку, для таких действий как открывание дверей и ворот.
И поэтому при действиях "альфы" совершенно минимум пострадавших гражданских.

Эта стратегия не сработала потому что "альфы" слишком мало, а российская сторона использовала как раз таки "грады", пушки, танки и прочую "купленную в военторге" тяжелую технику, которая из легкого стрелкового оружия НЕ поражается.

Вобщем я вижу что вы тут используете классическую демагогию, чтобы отвести разговор от главного, что Россия поддерживает террористов, которые воюют на украинской территории.

[zyxman.livejournal.com]

> При такой позиции надеюсь, что вас жизнь будет мордой по полу возюкать и возюкать и возюкать

А это ничего что этот якобы референдум в законах Украины отсутствует?
- Это вас жизнь будет возюкать и возюкать, что вы вместо соблюдения РЕАЛЬНЫХ законов, изобретаете альтернативную реальность.

[alamar.livejournal.com]

Не сомневаюсь, что отсутствует.

Но тем не менее люди зачем-то пришли и высказали своё мнение.

[zyxman.livejournal.com]

Людей сгоняли "высказывать свое мнение" под дулом автомата.

Во вторых, было сделано всё, чтобы НЕ БЫЛО выявлено истинное мнение людей по теме.

Так что имеет место 100% повторение "референдума" в Австрии, когда там 90% вдруг оказались желающих присоединиться к гитлеровской Германии.

[alamar.livejournal.com]

Я не буду со всем этим спорить. Кого-то заставили, многие (возможно, большинство) не пришли. Но есть мнение, что большое количество этих людей добровольно пришло на референдум и с удовольствием поставили "нужную" галочку. Порядка сотен тысяч. Вот с ними-то и жить тоже.

[zyxman.livejournal.com]

Смотрите, какая некрасивая получается ситуация. Вы основываясь на неизвестно каком количестве, неизвестно что за людей (ну граница Украины и России вообще-то была прозрачная совсем, и сейчас не совсем закрыта), ОПРАВДЫВАЕТЕ действия боевиков, которые пытали людей, убивали.