последние новости

[juan_gandhi]

Мне пишут, что, оказывается, критикуя ценителей наследия Стругацких, я помогаю режиму бомбить Киев.

Тут как-то тыквенный латте должен тоже играть роль, но не соображу, какую.

Comments

[vit_r]

PS: Всё-таки, допишу про сваливших на вертолёте. Это чисто лагерная философия. Стругацкие пишут, что иногда бывают ситуации, когда надо выбирать между мерзким и безнадёжным. И что бы ты ни делал, ты до конца жизни будешь сожалеть о своём решении и никогда его себе не простишь.

Причём, там ещё и показано, что оказаться в такой ситуации ты можешь, потому что кто-то сделал совершенно дикую практически невообразимую ошибку. И такой подлянки ты просто не мог ожидать в нормальной жизни.

Кстати, совершенно вообразимая ситуация для эвакуации мирных граждан в Украине. (Причём, для обоих обломков бывшего СССР.) Тебе надо вывозить детей из-под вражеского наступления, а какая-то скотина слила бензин, чтобы заправить свой автомобиль. И вывезти всех ты уже не сможешь.

[juan_gandhi]

По зашитым намертво принципам я бы просто с ними остался, если вариантов нет.

[ald1976]

Наверное вам подкинули дилемму посложнее - спасти часть детей или угробить всех.

И тут уже никакие вшитые принципы не помогут, выбор между ужасом и ужасом.

[vit_r]

Надо понимать, что Стругацкие специально создают ситуацию, чтобы показать моральную дилемму с разных граней.

Вот, прямая цитата.

Несколько секунд они молча смотрели друг другу в глаза.

– Она возненавидит тебя, – тихо сказал Габа. Роберт отпустил его и засмеялся.

– Через три часа я тоже умру, – сказал он. – Мне будет всё равно. Прощай, Габа.

Они разошлись.

[...]

И в это же мгновение с другой стороны аэробуса появился Габа. Он скакал на четвереньках.

– А ну, что вы здесь скучаете? – заорал он. – Кто поймает Шер-Хана – великого тигра джунглей?!

Он испустил протяжный рык и, брыкнув ногами, помчался на четвереньках в лес. Несколько секунд ребятишки, открыв рты, смотрели на него, потом кто-то весело взвизгнул, кто-то воинственно завопил, и всей толпой они побежали за Габой, который уже выглядывал с рычанием из-за деревьев.

Кто из этих тыквеннолаттенных помнит про чернокожего Габу и его диалог с главгероем? А это именно то, что Стругацкие и хотели объяснить тем, кто понимает.

[biber551]

Таня то беременна його дитиною

[juan_gandhi]

О.

[chasovschik]

"Стругацкие пишут, что иногда бывают ситуации, когда надо выбирать между мерзким и безнадёжным. И что бы ты ни делал, ты до конца жизни будешь сожалеть о своём решении и никогда его себе не простишь."

А что тут лагерного?

[vit_r]

В лагере забор и вышки с охранниками. Как правило, в нормальной жизни из такой ситуации можно найти другой выход.

Из СССР, кстати, тоже не выпускали. При большом желании можно называть мышление советским.

[chasovschik]

"Как правило, в нормальной жизни из такой ситуации можно найти другой выход."

Эта ситуация специально приведена в качестве примера, где надо делать выбор. (Там, правда, выбор был несколько другой, родители на вертолете от своих детей не улетали). Ситуации такие случаются абсолютно вне зависимости от общественно-политического строя, и такой хреновый выбор может перед человеком встать где угодно, примеров навалом. Trolley problem не в Советском Союзе сформулировали, между прочим.

[vit_r]

Здрасть, приехали. Trolley problem относится к общему движению отбеливания немцев и западного мира по поводу игнорирования Холокоста. Сюда же идёт Stanford prison experiment и прочая лажа.

[juan_gandhi]

Stanford prison experiment мы наблюдали на военных сборах нашего курса. Здесь в дриме присутствует ещё один свидетель. Меня тогда это явление глубоко поразило.

[vit_r]

Подозреваю, это просто наивная недооценка внутреннего мира однокурсников.

[juan_gandhi]

Да я примерно так сейчас и смотрю. Наивность у меня всегда зашкаливала. Повезло в жизни.

[chasovschik]

(ошеломленно) С какой стати? Она имеет дело именно с таким типом выбора, то есть носит крайне общий характер, а родилась, по слухам, в спорах насчет абортов. И при чем тут Стэнфордский эксперимент?

[vit_r]

Какая разница, к чему что приписали. Западная Наука уже который десяток лет пытается доказать, что все люди хорошие, а на плохие поступки их вынуждают обстоятельства.

С тележкой фокус состоял в том, что мелкие изменения описания кардинально меняли стратегию убийства. Причём, к реальной жизни эта ситуация никакого отношения не имеет.

[chasovschik]

Я, наверно, из этого разговора выйду, потому что запутался. На мой взгляд, Стругацкие описали вполне универсальную ситуацию этически тяжелейшего выбора, из тех, что описываются этой самой вагонеточной историей, а у вас то лагерная философия, то западная наука, и при чем тут Стругацкие, мне уже не очень понятно. Вообще мы тут про Стругацких или про их читателей? Если про читателей, то, может, стоит ограничиться теми, кто Стругацких читал и понял, а не додумал туда что-то свое поперек текста?

[vit_r]

По-моему, совершенно бесполезно сравнивать тележку-гильотину -- это не психология, а явление масс-культуры -- со сложной и многоуровневой философией у Стругацких.

Как раз те, кто "читал и понял" и устроили вот это всё прогрессорство в Украине, о чём было выше (и ниже).

[chasovschik]

Вагонетка возникла в разговоре о конкретном эпизоде конкретной книги, где главный герой выбирает между спасением нескольких детей, которых еще отобрать как-то надо, и любимой женщины, которая его за это возненавидит. У вас этот эпизод каким-то образом ассоциировался с лагерной философией, что меня впечатлило достаточно для вступления в разговор. Ясности мне этот разговор, впрочем, не добавил.

С другой стороны, меня радует, что "читал и понял" вы взяли в кавычки. Те, кто Стругацких читал и понимал без кавычек, прогрессорством заниматься бы не стали.

[saccovanzetti]

Не только и даже не столько западного, как восточно- и центральноевропейского. А запад -- это чувак который гладит их по головке вот уже 80 лет. Все же на западе вменяемая рефлексия насчет холокоста существует. Вспомните, как Джеймса Коми, директора ФБР, зашикали: https://time.com/3827721/poland-fbi-holocaust-james-comey/

[tanya_salpe]

А что тут лагерного?

Мабуть, відсутність прийнятного виходу з ситуації (інопланетяни і прогресори з майбутнього катарсису не викликають)

Весь Сильмаріліон Толкіна про проблему "иногда бывают ситуации, когда надо выбирать между мерзким и безнадёжным. И что бы ты ни делал, ты до конца жизни будешь сожалеть о своём решении и никогда его себе не простишь.". Автор показує розв'язок через безнадійну і нелогічну віру в порятунок (концепція Естель, "The Eagles are coming! The Eagles are coming!" в LOTR), бо віруюча людина, на відміну від АБС

[chasovschik]

Человеческая история полным-полна необходимостью делать подобный выбор, как в реале, так и в литературе. Я, собственно, поэтому и не могу взять в толк, что тут лагерного или совкового. Ну и желание обвинить Стругацких в возникновении фашиста Лукьяненко или русских реваншистских попаданцев мне тоже непонятно. Лукьяненко, кстати, со Стругацкими пытался полемизировать, хотя и очень неубедительно, уровень не позволяет. А фашист Крылов (которому уровень позволял) вообще наизнанку их вывернул, потому что в имеющемся виде они для него были неприемлемы. И что теперь?

[tanya_salpe]

Человеческая история полным-полна необходимостью делать подобный выбор, как в реале, так и в литературе. Я, собственно, поэтому и не могу взять в толк, что тут лагерного или совкового.

Не знаю як пояснити. Лагерне — не враховувати вищу волю, прагнення "все порешать" виключно самому.
Наприклад, Голодомор. Яку дитину годувати щоб жила далі, а якій дати померти? Батькам все одно доводилося робити цей вибір. Але ті, хто приповідували "ми просто люди, це Бог так дав...", часто виживали, бо відпускали ситуацію. А ті, хто брав відповідальність за свій вибір на себе (як радянські люди, атеїсти), часто швидко закінчувалися від почуття провини перед замученою дитинкою (читала десь, як в тюрмах майже гарантовано доводили матір до божевілля — давали їй вибирати, яку дитину будуть катувати в неї на очах, а якщо відмовитись від вибору, то катуватимуть усіх дітей)

[chasovschik]

Такая же ситуация может возникнуть, к примеру, на пожаре. Хоть в совке, хоть в Новой Зеландии. К сожалению, лагерь для создания таких ситуаций совершенно не требуется. Пожар, завалы от землетрясения или от бомбы, ураганы-наводнения и прочие катастрофы всех видов - мало ли где надо спасать детей (или взрослых), делая выбор, кого спасать, а кого оставить, потому что не успеваешь. На мой взгляд, универсальность этой этической проблемы совершенно очевидна. И это даже не говоря про совсем уж бесчисленные случаи, где эта проблема носит более метафорический характер.

[tanya_salpe]

Ситуація типова, ставлення до ситуації різне (наші військові медики вважають, що найскладніше в їх справі — сортування, тобто рішення, кого з поранених рятувати-евакуювати першими). Волонтери можуть прибрати себе з ситуації, вважати себе просто інструментом Бога. Войовничий атеїзм, як офіційна ідеологія, не дає можливості так викрутитися.

[arstmas]

Вот насчёт уровня Крылова... Готов признать, что ничего не понимаю, но единственное, что вынес, пока домучивал его фанфик, что Стругацкие таки да очень хорошие писатели. Очень хорошо оттенил, прямо гениально.