juan_gandhi | последние новости

В лагере забор и вышки с охранниками. Как правило, в нормальной жизни из такой ситуации можно найти другой выход.

Из СССР, кстати, тоже не выпускали. При большом желании можно называть мышление советским.

"Как правило, в нормальной жизни из такой ситуации можно найти другой выход."

Эта ситуация специально приведена в качестве примера, где надо делать выбор. (Там, правда, выбор был несколько другой, родители на вертолете от своих детей не улетали). Ситуации такие случаются абсолютно вне зависимости от общественно-политического строя, и такой хреновый выбор может перед человеком встать где угодно, примеров навалом. Trolley problem не в Советском Союзе сформулировали, между прочим.

Здрасть, приехали. Trolley problem относится к общему движению отбеливания немцев и западного мира по поводу игнорирования Холокоста. Сюда же идёт Stanford prison experiment и прочая лажа.

Stanford prison experiment мы наблюдали на военных сборах нашего курса. Здесь в дриме присутствует ещё один свидетель. Меня тогда это явление глубоко поразило.

Подозреваю, это просто наивная недооценка внутреннего мира однокурсников.

Да я примерно так сейчас и смотрю. Наивность у меня всегда зашкаливала. Повезло в жизни.

(ошеломленно) С какой стати? Она имеет дело именно с таким типом выбора, то есть носит крайне общий характер, а родилась, по слухам, в спорах насчет абортов. И при чем тут Стэнфордский эксперимент?

Какая разница, к чему что приписали. Западная Наука уже который десяток лет пытается доказать, что все люди хорошие, а на плохие поступки их вынуждают обстоятельства.

С тележкой фокус состоял в том, что мелкие изменения описания кардинально меняли стратегию убийства. Причём, к реальной жизни эта ситуация никакого отношения не имеет.

Я, наверно, из этого разговора выйду, потому что запутался. На мой взгляд, Стругацкие описали вполне универсальную ситуацию этически тяжелейшего выбора, из тех, что описываются этой самой вагонеточной историей, а у вас то лагерная философия, то западная наука, и при чем тут Стругацкие, мне уже не очень понятно. Вообще мы тут про Стругацких или про их читателей? Если про читателей, то, может, стоит ограничиться теми, кто Стругацких читал и понял, а не додумал туда что-то свое поперек текста?

По-моему, совершенно бесполезно сравнивать тележку-гильотину -- это не психология, а явление масс-культуры -- со сложной и многоуровневой философией у Стругацких.

Как раз те, кто "читал и понял" и устроили вот это всё прогрессорство в Украине, о чём было выше (и ниже).

Вагонетка возникла в разговоре о конкретном эпизоде конкретной книги, где главный герой выбирает между спасением нескольких детей, которых еще отобрать как-то надо, и любимой женщины, которая его за это возненавидит. У вас этот эпизод каким-то образом ассоциировался с лагерной философией, что меня впечатлило достаточно для вступления в разговор. Ясности мне этот разговор, впрочем, не добавил.

С другой стороны, меня радует, что "читал и понял" вы взяли в кавычки. Те, кто Стругацких читал и понимал без кавычек, прогрессорством заниматься бы не стали.

Во-первых, о спасении речи не идёт. "Мы все умрём". (Я специально добавил цитату про три часа.)

Во-вторых, это та же самая философия: "Умри ты сегодня, а я завтра".

В-третьих, в мирах Стругацких нет любви. Не надо путать любовь и владение. Такое спасение в реальной жизни -- путь к самоубийству женщины. (Разве что, у неё отсутствует совесть.)

Пример понимания Стругацких был выше, про "правильно сделали". Если бы у самих Стругацких было чёткое понимание того, что они хотят сказать, они бы писали уставы и инструкции. Нормальный писатель сам не знает, почему именно его герои поступают так или иначе.

А вагонетка была введена в европейскую культуру, чтобы оправдать подобную ситуацию и приучить население, что сам по себе такой выбор -- это нормально. Если брать эксперимент как эксперимент, то там, всего лишь, выяснили, что "моральным выбором" очень легко манипулировать, просто сдвигая некие абстрактные понятия.

Да, верное наблюдение. Есть у них что-то бесчеловечное. Как AI писал.

"В СССР секса нет!" (С)

Основная идея Стругацких -- советские комбинаты по выращиванию детей. А какая же мать согласится отдать...

Потому и не совмещается нормальная полноценная семья и светлое будущее ищущей себя интеллигенции.

(no subject)

arstmas - 2024-10-09 22:55 (UTC) - Expand

Вообще-то умирать через три часа Роберт собирался сам. Таню он спасал - он собирался как-нибудь посадить ее на "Тариэль". Его даже устраивало, чтобы в Столицу ее отвез Габа, при условии, что он поклянется посадить ее на "Тариэль". Говорить, что это та же философия "Умри ты сегодня, а я завтра" - так же глупо, как утвреждать, что в мирах Стругацких нет любви.

Собственно, ответ я получил. Вы просто не знаете, или не помните, или не понимаете, о чем речь. Все эти ваши выводы и разговоры - это не про Стругацких вообще, они тут ни при чем.

То-то и оно. Вот я в те времена уже и не помнил, что там в книге было, но услышать всю эту философию ("новых заведём, чи мы не казаки?") было бы, с моим бекграундом, логичным поводом прекратить отношения.

(no subject)

chasovschik - 2024-10-09 19:49 (UTC) - Expand

(no subject)

juan_gandhi - 2024-10-09 20:35 (UTC) - Expand

(no subject)

rezoner - 2024-10-10 01:46 (UTC) - Expand

(no subject)

juan_gandhi - 2024-10-10 06:15 (UTC) - Expand

(no subject)

biber551 - 2024-10-09 20:41 (UTC) - Expand

(no subject)

arstmas - 2024-10-09 22:58 (UTC) - Expand

(no subject)

biber551 - 2024-10-10 09:33 (UTC) - Expand

Если бы это было то, что хотели бы сказать Стругацкие на самом деле, они бы посадили Таню на "Тариэль". Создать место для одной лишней пассажирки писатели могут одним предложением.

Про любовь написано выше. В остальном, как в том анекдоте: "Сара! То, что мы принимали за оргазм, оказалось астмой."

А вагонетка была введена в европейскую культуру, чтобы оправдать подобную ситуацию и приучить население, что сам по себе такой выбор -- это нормально.

Если считать, что это жж неспроста, то как по мне, то наоборот. Чтобы боялись ситуаций с таким выбором.

Сейчас эту тему разгоняют в связи с искусственным интеллектом. Там основная проблема в том, чтобы снять ответственность за убийство людей с создателей и продавцов таких систем.

(no subject)

arstmas - 2024-10-10 08:56 (UTC) - Expand

"нет любви"?

А Г.А.Носов?

И, не в порядке ответа лично вам на ваше вышерасположенное сообщение, а обращаясь ко всем присутствующим ценителям творчества Стругацких: давайте не забывать, что АБС значительно больше, чем два человека.
Это два человека, прожившие свои жизни. И изменившиеся в процессе.
"Мир полудня" тоже менялся и как-то подрассосался. По крайней мере, как мир вакуум-сварщиков и капитанов фотонных планетолетов.
И в нем, мире, обнаружились беглецы Саулы и жертвы синдрома Сикорски.

Стругацкие воспринимаются как фантасты, заложившие основы современной российской фантастики. Именно в этом ключе и идёт разговор.

Те же "Жиды города Питера" не вписываются в рамки. Как и многое другое.

Коханка жінка ще й беременна від нього.

Может быть. Мне всегда казалось, впрочем, что он это придумал от отчаяния, чтобы ее пустили на "Тариэль".

(no subject)

biber551 - 2024-10-10 09:40 (UTC) - Expand

Сейчас подумал, что эпизод со "спасением" детей в "Задаче трёх тел" на космодроме мог быть перекличкой со Стругацкими.

Не только и даже не столько западного, как восточно- и центральноевропейского. А запад -- это чувак который гладит их по головке вот уже 80 лет. Все же на западе вменяемая рефлексия насчет холокоста существует. Вспомните, как Джеймса Коми, директора ФБР, зашикали: https://time.com/3827721/poland-fbi-holocaust-james-comey/