juan_gandhi | о социализме

Отлично!

Отлично!
Вот только сторонники социализма на "картошке" не работали.

работали - они те самые двое вместе взятые

Если можно уехать - это неправильный, слабый социализм.

При дедушке Сталине бы никто не уехал ...
И книжек бы не читал на грядках.
Но толку не было бы всё равно.

А с "низшего класса" всё равно взять нечего?

Классная история!

вроде о колхозе, а звучит как о программировании
p.s.
а протестующих имхо надо просто взять и перестрелять

Молодым надо объяснить, почему про что зимой резонно.

А старикам пора перестать себя тешить иллюзиями про свободный рынок и конкуренцию, которая сама все решит.

Почему сама? Работать надо.

Слишком упрощенно. Хорошо, вообще, программистам поплёвывать, на самом деле. Иллюзия, что они всего своим трудом добились. А как посмотришь на людей, пашущих 60 часов в неделю в благополучной Омерике, так понимаешь, что не все благополучно. И это не всегда бедные люди, но, вообще, тенденция такова, что люди в Штатах за последние энцать лет стали работать больше, а денег зарабатывать меньше. Корпорации при этом ничуть не беднеют, а богатая верхушка богатеет. Конечно, куда уж проще объяснять подобную ситуацию аллюзиям к Советскому Союзу, который, ИМХО, даже и не был по-настоящему социалистической системой.

А кто был?

военно-партократической диктатурой.

так это и есть хороший, годный социализм.
Как было заповедано отцами-основателями.

Отцы заповедовали землю крестьянам, а заводы рабочим.

Что и было получено.
Крестьяне попали в колхозы, а рабочие - на соц.предприятия.
Всё им.

Это, простите, полная ерунда.

Вот это самое сказали рабочие и крестьяне, понюхав настоящего социализма ...

Это не крестьяне сказали, а просиживающие штаны в ЖЖ.

А крестьяне, значит, благодарили за колхозы и кланялись ...

Да потому что у крепостных крестьян на Руси тоже были почти такие же колхозы, с круговой порукой и землей, с которой нельзя было уйти. А социализмом то, что было в СССР серьезно нельзя назвать. Да, было благо бесплатной, но очень хреновой медицины, плюс достаточно неплохое бесплатное образование. Но это сейчас сплошь и рядом в странах, которые не называются социалистическим.

А причём здесь образование и медицина?

Ну раз уж говорить об общепринятых признаках соцгосударства.

Там признаки - про средства производства, а не про то, как лечить и учить - за деньги или без.

В том-то и дело, что нет единого определения, бесплатная медицина и образования, скорее признаки, конечно.

А было ведь еще От каждого по способностям, каждому по труду

Так называемый «принцип социализма», провозглашенный в Конституции.СССР 1936 г. (ст. 12): «От каждого по его способностям, каждому — по его труду». И это тоже, кстати, совершенно не выполнялось. Не было социализма, была уравниловка.

Очень даже было - классическое.
Вот так вот:
Экономическую основу социализма составляет общественная собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией.

И всё - ничего больше не надо.

Ну это такой же обман, как то, что США - это демократия. США - это президентская республика. А в СССР была диктатура партии, а не власть трудящихся масс. Причем для людей в партии и вне были разные карьерные возможности.

Никакого обмана тут нет.
Всё было как написано - средства производства находились в "общественной собственности".
А обшество уже - под контролем КПСС.
Так что всё честно.

А у этих ребят всегда так - как начнут строить социализм, как начнёт гнить да вонять - вечно оказывается, что неправильный строили. А правильный они в следующий раз построят, только дайте им.

Руки, значится, не оттуда ...

Хотите сказать, что капитализм не воняет? Еще как воняет, просто люди у руля в некоторых странах пока умудрялись народ держать в относительно сытом состоянии. Пока народ сыт, ему социализма не надо. Но, как только народу становится жить тяжелее (а это факт, что становится, не важно какие причины), это сразу создает ненужные трения. Так что тут либо налоги платить и жить спокойно, либо вставать в позу и держать ружо под подушкой.

а что эти люди, работающие по 60 часов, делали в то время пока я делал домашку? т.е. лет в 13-17?

Делали домашку? Я грю, программисты они же ничего не видят дальше собственного офиса.

И тут подходит бригадирша, и спрашивает, почему я не работаю а сижу книжку читаю. Я объясняю, что я больше сделал, чем эти двое вместе взятые. В ответ на это бригадирша хрясь меня по морде.

Советский BDSM

Отличная история, которая раскрывает массу аспектов советской жизни.

Это был неправильный социализм.

Люди из OWS все очень правильно излагают - минималхная зарплата 20 буказоидов в час и пособие на ту же сумму. И никто не будет тогда работать на картошке, потому что зачем когда и так платят 20 долларов.

есть мнение что экономика плохо растет если неравенство доходов достигает какого-то предела -
http://pound-sterling.livejournal.com/182026.html?mode=reply#add_comment

это отнять и поделить, да. но зато потом прЁт..

А вот если бы хряснула по лицу, то это был бы социализм с человеческим лицом.

:-)

А что такое "социализм"? Я вот про него все время слышу, но почему-то он применяется к чему попало, от, скажем, Англии, но Северной Кореи.

Ха. Ну вот я сейчас дам определение, и тут же соберётся масса народу и скажут, что оно неправильное.

Но можно же и на википедии посмотреть.

+1000

Это смотря по тому кто применяет и с какой целью.

Про "моду" это неверно:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chart_1.png

Видим, что lowest income bracket всегда платил примерно одинаковый процент income, а highest bracket сейчас платит исторически очень мало.

Интересно отметить, что последний раз так мало highest income bracket платила во времена Великой Депресии.

То есть, "социализм" в Америке был, видимо, как раз когда в России был тоже "социализм", а теперь эта идея как раз вышла из моды, но и экономика тоже отправилась в задницу. Как и в прошлый раз, когда это случилось.

Также интересно отметить как работают tax cuts: wealthy получили снижение налогов втрое, poor -- на единицы процентов.

Вот собственно против этого Occupy Wall Street и протестует, жулики не "заработали", а rigged the system for ourselves.

Вы в курсе, какую часть налогов платят нижние 50%, а какую - верхний 1%? Про единицы процентов скидок бедным классно рассуждать без цифр, а с цифрами выходит, что большинство бедных вообще налогов не платит, а "снижение" - это тупо refundable credits, которые форма велфера.
Top 1% в 60-х платили 25% налогов, сейчас - 40%.
И, кстати, даже если предположить, что налогов верхние квинтили стали платить меньше (что по факту не так, но предположим, что это было бы так) - каким образом они жулики? Они не заработали те деньги, с которых платятся налоги? С какого процента уплачиваемого налога сохранение собственных денег называется жульничеством?

Edited 2011-10-12 00:03 (UTC)

Так ведь, если отнять все ~~и поделить~~ и отдать верхнему 1%, то и платить он будет 100% налогов, даже пусть и чисто символически. Остальным 99% процентам платить нечем будет.
В эту сторону, как раз, сейчас и движемся. Пора тормозить.

А кстати да, резонно.

Actually, no. Не движемся. В точности наоборот. Там картинка, на которой видно, что по американским меркам верхний 1% вообще перестал желать делиться.

С этого момента поподробнее - каким образом мы движемся в сторону "всё отнять и отдать верхнему 1%"?

Вы не согласны с тем, что имеет место рост имущественного неравенства и неравенства доходов?
Или просто формулировка не понравилась ("отнять и отдать")?

Естественно имеет место рост неравенства! Если часть населения работает, а часть ни хера не делает и живёт на велфер - будет рост неравенства, а как иначе? Вы ожидали бы, чтобы доходы велферщиков росли так же быстро, как доходы самых успешных бизнесменов? С какого перепугу?

Или просто формулировка не понравилась ("отнять и отдать")?

Фигасе "формулировка" - вы утверждаете, что деньги, заработанные усшеным бизнесменом, "отняты" у тех, кто кормится на его налоги!

Если бы это было только так, то и вопросов бы не было. Но проблема не в "велферщиках", а в том, что так называемый "средний класс" тоже отстает от верхушки, чем дальше, там больше. Я уж не говорю о работающих бедных.

Я понимаю ваш праведный гнев, но штука в том, что в зарабатывании денег успешным бизнесменом участвовал не только он - он не волшебник, а именно бизнесмен, менеджер, организатор. Существующая же нынче и поддерживаемая государством (так что рынок тут ни причем, если что) система позволяет распределять заработанные деньги в пользу успешного бизнесмена с таким креном, который начинает вызывать чувство дискомфорта у прочих участников процесса. Всего и делов.

Существующая же нынче и поддерживаемая государством (так что рынок тут ни причем, если что) система позволяет распределять заработанные деньги в пользу успешного бизнесмена

Тут хотелось бы обьяснений. Вот предположим, некто изобрёл новую финтифлюшку. Открыл фирму, фирма работает, получает прибыль. Потом фирму покупает, скажем, компания Кока-Кола, за 200 миллионов долларов. Некто владел 50% акций и теперь у него 100 миллионов (ну, минус налоги). Обьясните, чьи конкретно деньги он перераспределил в свою пользу и как этому помогло государство?

Что касается чувства баттхерта от того, что вы не миллионер - это, конечно, дело почтенное. Однако, боюсь, никто, кроме вас, в этом не виноват - изобрели бы Гугль или там Фейсбук, были бы миллионером.

Из условий задачи следует, что кока-коловские. Теперь они его стали (ну, минус на налоги - молодец, поделился).

Далее, мы всеобщей справедливости добиваемся? Не бывает такого, бывает система компромиссов. Виноватых ищем? Так с разной позиции кодекс вины разный будет. Или проблемы решаем? "Баттхерт" - он заразителен, а по достижении критической массы - эти самые проблемы создает выше крыши. Причем, заметьте, сейчас привычным способом не отмахнуться, мол, быдло бунтует. Недоволен средний класс - самая продуктивная часть населения.

Из условий задачи следует, что кока-коловские. Теперь они его стали (ну, минус на налоги - молодец, поделился).

Извините, вы позабыли описать государственный механизм перераспределения, который вызывает у вас баттхерт. Заявка была, что свинские капиталисты используют государство, чтобы перераспределить деньги от бедных к богатым нерыночным методом. Вот, покажите мне, у каких бедных отняты деньги и как. Я вижу чисто рыночную транзакцию, но вы-то зявили, что рынок тут не при чём. Поясните.

Недоволен средний класс - самая продуктивная часть населения.

Те ребята, которые там бегают, мало похожи на средний класс. Средний класс на работе занят. Ну, разумеется, за исключением профсоюзников, у которых госдарственно оплаченные дни на профсоюзную деятельность отводятся.
Средний класс, разумеется, многим недоволен - но вряд-ли его представители бегают с плакатами о фашистском капитализме и необходимости разрушить волл-стрит - особенно учитывая, что у большинства из них на этом волл-стрите пенсия вложена :)

В приведенном примере, по-видимому, действтельно чисто рыночная транзакция. Безусловный выкуп тех, которые "too big to fail" - не очень-то.

Я правильно понимаю, что в вашей схеме вещей потерял работу - прочь из среднего класса?

TBTF - отдельная история, конечно, совсем не рыночная. Однако заявка-то была на то, что вообще доходы top 1% не имеют никакого отношения к зарабатыванию денег "успешным бизнесменом", а являются результатом перераспределения при помощи государства, что якобы и ведёт к обнищанию пролетариата ("рост имущественного неравенства"). Заявка была "отнять все и отдать верхнему 1%".
Если ваш пафос был направлен на то, что с бейлаутами пора завязывать - так я вполне согласен. Но не стоит красить одной кистью crony capitalists из всяких солындр и нормальный бизнес.

Я правильно понимаю, что в вашей схеме вещей потерял работу - прочь из среднего класса?

Боюсь, что ваш комментарий кому-то другому по рассеянности попал в комментарий, адресованный мне. Я никакой "схемы вещей", которая позволяла бы сделать такой вывод, не излагал.

Заявка была на то, что да, рост имущественного неравенства имеет место быть, причем, безо всяких кавычек, и что государство подерживает такую систему.
Чем поддерживает? Не знаю. "Я не экономист" (С)
Допускает, значит поддерживает. Например, заниженными налоговыми потолками (хотя это, я согласен, вопрос спорный), слишком запутанным налоговым законодательством, допускаюшим кучу налоговых лазеек, ну и бейлаутами. Да, и совершенно верно, crony capitalists тоже не резкий зверь совсем. Корпоративное лоббирование в Конгрессе и ниже, которое очень похоже на легализированную форму коррупции.

Как так? "Те ребята, которые там бегают, мало похожи на средний класс" - по-моему, как раз они и похожи. Если я неверно понял, прошу прощения.

Не, непохожи. Они похожи на хипанов-анархистов, левых пропагандистов и молодых восторженных долбоебов, кем в большинстве своём и являются.

Huh? На графике нарисовано сколько платит top earners и bottom earners. Также видно, что налоги на the rich в последнее время (как и во времена депресии) исторически очень низки.

Далее, the rich в массе разумеется к зарабатыванию денег не имеют никакого отношения. Можно еще рассуждать о докторах и лоерах, но они в top не попадают.

Наиболее ярким примером того, как the rich rigged the system в свою пользу является тот самый Wall Street: он участвует в играх со сколь угодно большим риском, рассчитывая на помощь налогоплательщиков в случае проблем.

но требовать на это налоги. Пусть лучше рискует на свои.

На графике не написано, сколько кто платит, на графике написаны marginal tax rates. Раньше богатые платили 25% бюджета, а бедные - 7%. Теперь богатые платят 40%, а бедные - 3%. Каким образом это означает, что богатые стали платить меньшую долю?

Далее, the rich в массе разумеется к зарабатыванию денег не имеют никакого отношения.

О да, все современные состояния нажиты нечестным путём. Бен & Джерри стали миллионерами, грабя прохожих по подворотням, а Джобс душил старушек в постелях и вынимал из матрасов их сбережения, на том и поднялся. Поразительный идиотизм.

Можно еще рассуждать о докторах и лоерах, но они в top не попадают.

Top 1% начинается с 380К. Попадают.

Наиболее ярким примером того, как the rich rigged the system в свою пользу является тот самый Wall Street: он участвует в играх со сколь угодно большим риском,

В этих играх участвовало примерно 99% населения США - без них эти игры никогда не могли бы приобрести подобный размах. Wall Street - это финансовая система, в ней участвуют все - пенсионные фонды, профсоюзы, рядовые граждане... Все, у кого есть какие-нибудь деньги. Если бы никто не участвовал в гонке цен на недвижимость и не брал ссуды в 500К при доходе в 25К - то и массовым дефолтам взяться было бы неоткуда.
Что касается помощи налогоплательщиков, то это печально, но к относительному уровню налогов отношения не имеет.

1. "Состояния" не "нажиты нечестным путем", а не имеют отношения к зарабатыванию.

2. Речь идет об увеличении налогов не 1млн+

3. Население, конечно, участвовало, однако, как и со снижением налогов, bottom получил крохи, top получил все

Погодите, а вы полагаете, что если Эпл создаёт новый айфон, то Джобс и вы должны получить поровну? Поразительное нахальство - мало того, что они считают, что чужие деньги им принадлежат по праву, они ещё обижаются, что чужие деньги делят не поровну и многим достаются только крохи!

При чем тут я и айфон, это какая-то чепуха.

Хорошо, однако, что по остальным вопросам нет возражений.

Что касается про поровну, нет, не нужно поровну. Просто разговоры о том, что, скажем, trader "заработал" 100 млн за год, не имеют отношения к реальности. Compensation никак не пропорционален затраченным усилиям. Просто система в которой мы живем устроена так, что иногда получается непропрорционально большая компенсация, ну вот эта же система эту компенсацию и облагает налогом в XX%. Не нравится? Чемодан, вокзал, Россия! Или Нигерия. Или Берег Слоновой Кости, там налогов нет.

Now, как я уже объяснял, наглеть не нужно вам, ибо исторически Америка облагает top bracket высокими налогами, это у _нас_ в Америке традиция такая и культура. График я показывал.

По остальным вопросам возражать нечего - бред на тему "капиталисты ограбили трудовой народ" перестал быть интересным ещё в начале прошлого века. Где есть цифры - там можно возражать, где есть бред, достойный политинформаторского кружка в сельской школе - там возражения бессильны.

Просто разговоры о том, что, скажем, trader "заработал" 100 млн за год, не имеют отношения к реальности. Compensation никак не пропорционален затраченным усилиям

А с чего вы взяли, что компенсация должна быть пропорциональна усилиям? "Там мерилом работы считают усталость", ага. Ну, идите за дворе выкопайте яму, потом закопайте, и требуйте компенсации за усилия, успехов.

Не нравится? Чемодан, вокзал, Россия! Или Нигерия. Или Берег Слоновой Кости, там налогов нет.

Признайтесь честно, вы идиот?

Now, как я уже объяснял, наглеть не нужно вам, ибо исторически Америка облагает top bracket высокими налогами, это у _нас_ в Америке традиция такая и культура. График я показывал.

Вы уже и Америку себе присвоили, браво. И давно вы король Америки, имеющий право лично решать, кому в ней жить, а кому нет? Корона не жмёт?
Исторически, top bracket платил меньшую долю, чем сейчас. Исторически же, из 235 лет существования США 85 лет не было налога на доходы вообще, и ешё 57 лет - налоги даже на самые высокие доходы не превышали 15%. Так что лапшу про традиции вешать не стоит. Налоги повысились во времена первой мировой, и потом - во времена Новой Сделки и последующих событий.

В этих играх участвовало примерно 99% населения США

По правде сказать, как раз 99% населения честно (ну, окей, не очень шулерски) играло в zero-sum лотерею -- в отличие от чуваков с Wall Street, у которых в этой же игре были (да и есть) монопольные мандаты на кучу ходов, кредитная линия прямиком от печатного пресса, гарантии от федерального алфавитного супа и вращающаяся дверь к федеральному же правительству. Bail out-ы и ZIRP -- просто две вишенки на этом торте. And if that's not a rigged game, frankly, I don't know what is.

Неприязнь, которую вызывает Wall Street, совершенно, на мой взгляд, оправдана. Что не отменяет того факта, что Occupy Wall Street Movement -- злонамеренные и/или идиоты, и требования у них злонамеренные и/или идиотские.

Ну какая ж это честная игра, когда люди брали неподьёмные ссуды в расчёте на быстрый флип и бесплатную прибыль за счёт следующего дурака? Честная игра - это "накопил - машину купил". Ну или дом. А кто занимается спекуляцией - тот должен понимать, в какую игру он играет. Другое дело, что тот, кто садится играть с профессиональными шулерами в расчёте на сорвать куш, быстро расстаётся со своими деньгами - но и утверждать, что он не играл, он не может.

Неприязнь, разумеется, оправдана - именно теми факторами, которые вы описали. Играли все, но некоторые из них были профессиональными шулерами, а некоторые - лохами. Однако OWS-то призывает к усилению регуляций и роли правительства, как обычно - которое как раз и являются основной частью шулерского механизма.

В игре в быстрый флип ничего нечестного нет -- так же, как ничего нечестного нет в нормальной zero sum лотерее, в которой один счастливчик выигрывает за счёт тысяч других несчастливчиков. Глупо верить, что именно тебе повезёт (если ты рассчитываешь только на везение), но к честности это не имеет никакого отношения. Собственно, сама по себе схема Понци ничего нечестного в себе не содержит. "накопил -- машину купил" -- это, может, почётно, а "выиграл в лотерею", может, менее почётно -- но это не повод называть лотерею нечестной.

Разумеется, некоторая часть ипотешников на голубом глазу врала, указывая степень своей состоятельности при получении кредитов -- по этому поводу в моём комменте была поправка в скобках. И, разумеется, это нечестно независимо от того, что их к этой лжи подталкивали агенты или что угодно ещё. Но а) не все проигравшие делали так, и б) это не свойство лотереи/пирамиды как таковой.

Ну и, право же, не стоит меня убеждать в омерзительности OWS, это не имеет отношения к вопросу об обоснованности неприязни к Wall Street, во-первых, и Вы, полагаю, знаете меня достаточно хорошо, чтобы понимать, что OWS вызывает у нас с Вами примерно одинаковые чувства, во-вторых.

Ну хорошо, давайте избавимся от термина "нечестный", он тут действительно несколько не к месту. Реально множество людей играло в эту игру, и играло с увлечением и твёрдой уверенностью, что они наконец-то нашли способ прикупить долларов по квотеру за штуку. И, соответственно, разделяют всю ответственность, которая лежит на участнике этой игры. Без всех этих игроков игра никогда не могла бы приобрести такого размаха и масштаба. Чисто человечески я понимаю соблазн получить забесплатно много ништяков, но на кого потом жаловаться, когда оказалось, что они не самые умные и ништяки не бесплатные?

Разумеется, некоторая часть ипотешников на голубом глазу врала, указывая степень своей состоятельности при получении кредитов

Это как раз мелочи. Дело не в том, что много врали, а в том, что nobody cared. Поскольку считалось, что дом всё равно подорожает - какая разница? Платить реально надо только проценты, которые молитвами феда не так уж высоки, a если какой-то конкретный игрок и этого не потянет - ну так дом-то всё равно подорожает, риск минимален.

но на кого потом жаловаться, когда оказалось, что они не самые умные и ништяки не бесплатные?

Ну я-то про эти жалобы ничего не говорил. Впрочем, раз уж речь зашла, то в какой-то степени жаловаться имеет смысл на фед, систематически искажающий ценовые сигналы, и на всяких милых завсегдатаев федовской постели (Wall Street big shots, to name a few :).

Дело не в том, что много врали

Ну поскольку до этого обсуждался вопрос про честность -- дело отчасти как раз в том. Персона А, навравшая с три короба для получения ипотеки потому что "дают -- бери, бьют -- беги", и персона Б, расчитывавшая на фоне явного экономического расцвета по-быстрому честно спекульнуть недвижкой (а то и просто перестать рентить), для меня выглядят в этой ситуации совсем неодинаково.

Информация для размышления:
http://en.wikipedia.org/wiki/Income_tax_in_the_United_States

Это я в смысле посмотрите про marginal tax rate в 60.

Ну, посмотрел. И? Что вы хотите сказать? Факт в том, что в 60-х на bottom 50% лежало 7% бюджета, а на top 1% - 25%. Сейчас bottom 50% платит 3%, а top 1% - 40%. Притом что бюджет непрерывно и резко растёт. Каким образом богатые платят меньшую долю, чем раньше?

Хотите узнать как? Чувак зарабатывал миллион и платил 50% налога, а щаз стал зарабатывать 10 и платить 30%. Аааа, несправедливость! Только он эти деньги заработал-то, скорее всего, потому, что недоплатил своим работникам. Для людей без нормального образования, сейчас работы, вообще, адекватной нет, а образование стоит больших денег. Это замкнутый круг, который замкнется на том, что в США поставят стенку и пропускные пункты. И людей с автоматами. Чтобы бедные богатых не обижали.

Только он эти деньги заработал-то, скорее всего, потому, что недоплатил своим работникам.

Извините, это полная херня. Когда вы говорите о цифрах, то разговор возможен, когда вы начинаете гнать пургу о том, что все деньги украдены у трудового народа - то с этими идиотскими заявлениями вам на митинг к Зюганову.

Цифер хотите? Объясните тогда тот факт, что top-1 при уменьшающейся ставке, продолжают платить все больше и больше. И богатеть тоже все больше и больше. Только без пурги, что top-95 начинает работать все хуже и хуже, а богатые все лучше и лучше. Потому как это известно, что длина рабочей недели среднего американцы за последние 30 лет заметно увеличилась. И фиг Вы докажите, что это действительно заслуга богатых, а не рост росслоения и всеобщее обеднение, аналогичное тому, что происходило во времена индустриальной революции.

Edited 2011-10-12 15:14 (UTC)

Подождите, вы всерьёз полагаете, что тот факт, что люди работают и богатеют - нуждается в каком-то специальном обьяснении? Типа, если открыл успешную фирму - разбогател, а если сидел на велфере - не разбогател (хотя доход всех слоёв населения выросли, но велферщиков, конечно, меньше) - это надо как-то специально обьяснять?

И фиг Вы докажите, что это действительно заслуга богатых, а не рост росслоения и всеобщее обеднение, аналогичное тому, что происходило во времена индустриальной революции.

Вам-то я конечно ничего не докажу, вы уверены, что успешные бизнесмены успешны потому, что наворовали у трудового народу. Что тут можно доказывать? Конечно, всеобщее обнищание пролетариата, угнетаемого злобными капиталистами - типа учителей в Висконсине, получающих по 100К и жалко прозябающих на эти крохи, ага. Или калифорнийских госслужащих, выходящих на пенсию в 50 с 90% зарплаты, включая овертайм. Нищает пролетариат - страшное дело.

Нет, конечно же, я не это не знаю наверняка. Это одна из возможных причин. И, наверное, никто не знает. Но тенденция тревожна. Да, анекдотических примеров много. Но нельзя ведь только по одной Калифорнии и Висконсину судить обо всех учителях и госслужащих. У нас вот, как я погляжу, в 50 на пенсию никто не уходит. Все так после 60 с копейками.

А по чему можно? Вот вам сводка о том, как живут пролетарии, особенно на госслужбе, и заглотные капиталисты:
http://stas.livejournal.com/tag/%D0%B4%D0%B2%D0%B5%20%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8

Ну я это не по-наслышке знаю, во-первых. Много шума про этих зажравшихся СЕОшников и Волл-стритичков. Это такая известная байка, что, мол, на государственной шее очень сытно. Так вот это точно не для всех работает.

Во-вторых, когда приводите кривые затрат на регуляции, неплохо было куда-нибудь в Рейгановские времена заглянуть, когда там был большой провал. В-третьих, это известно, что консерваторы любят очень считать копеечные расходы, вроде регуляционных затрат и расходов на NSF, но очень не любят демонстрировать, какие выгоды общество получает от улучшения качества воздуха и воды, например. Или от тех же исследований. А государство, кстати, такие оценки делает и старается регулировать так, чтобы не было госрасходов.

Лучше бы оборонку призвали порезать, вот уже где разврат так разврат.

Где можно увидеть эти оценки - разумеется, проведённые научно, с указанием источников, расчётов и т.п.?

А государство, кстати, такие оценки делает и старается регулировать так, чтобы не было госрасходов.

А?

Это такая известная байка, что, мол, на государственной шее очень сытно. Так вот это точно не для всех работает.

Не для всех. У кого профсоюз хороший и стаж жирный. Но в целом, как видно тут: http://stas.livejournal.com/757555.html http://stas.livejournal.com/684037.html
http://stas.livejournal.com/656676.html
зарплаты в госсекторе почти всегда выше.

Только что, час назад, по 810 рассказали статистику, что таки госслужащие в сумме, с пенсиями и всякой фигнёй, получают в итоге больше.

Интересно, да. Я думал, что все-таки меньше. Может это с учетом тех, кто на оборонку работает? Там у них жирные зарплаты. Кстати, почему-то в списке нет программистов, а только саппорт и менеджеры.

ЗЫ: EPA периодически публикую разного рода отчеты. Я не говорю, что они идеально, но тем не менее факт остается фактом: они стараются не зарегулировать индустрию до смерти. Каждое новое устрожение, скажем, стандартов воздуха для угольных станций, это целая баталия, в которых юристы и ученые со стороны индустрии доказывают, что они, скажем, такое-то устрожение не тянут. Собирается информация о станциях, а также проводятся follow up studies. Многие из этих публикаций должны быть на сайте EPA (касательно воздуха/воды) ...

Edited 2011-10-13 00:58 (UTC)

Я думаю, information systems manager это вид программиста.

Я не говорю, что они идеально, но тем не менее факт остается фактом: они стараются не зарегулировать индустрию до смерти.

Они стараются, только им не дают. Недавно вон углекислый газ обьявили ядовитым выбросом. Однако вы-то говорили о точный расчётах, показывающих, какую денежную выгоду несёт каждая регуляция EPA. Вот хотелось бы узнать, например, где расчёты по регуляции, обьявившей углекислый газ ядовитым, и на какую сумму общество получило выгоды от этой регуляции. Вы же говорите, что государство эти расчёты делает - значит, вы их видели. Поделитесь, пожалуйста.

Для программистов слишком много, у программиста средняя зарплата 90 тысяч по стране. Кстати, есть такое интересное явление: государство зачастую нанимает не простых исполнителей, а менеджеров. Которые фактически управляют и контролируют работу контракторов. Поэтому там и зарплаты выше, это менеджерские позиции. Это, естественно, не относится к простым профессиям. То, что там госзарплаты выше, я, если честно, очень удивлен.

По поводу расчетов: там в каждом конкретном случае делается исследование. Я не могу это подробно обсудить, погуглите, например, на тему:
http://www.google.com/search?aq=0&oq=epa+part&gcx=c&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=epa+particulate+matter

Про углекислый газ - это консенсус научного сообщества климатлогов, которые считают, что изменение климата - это реальная проблема и она вызвана деятельностью человека. Правительство США может либо соглашаться, либо не соглашаться с этим мнением. Оно соглашается, но вычисления климатологов оно, естественно, не повторяет один в одни.

В каждом конкретном случае, могут делаться выкладки насколько то или иное сокращение выхлопов будет вредно для индустрии в целом, следите за обновлениями на сайте EPA.

Edited 2011-10-13 15:24 (UTC)

То, что там госзарплаты выше, я, если честно, очень удивлен.

А что удивляться? Деньги-то не свои. Сливаться в экстазе с профсоюзами - легко и приятно, а воевать с ними - наоборот, неприятно и чревато боком для политичской карьеры. До тех пор, пока бюджету не грозит полное разорение, никаких сдерживающих факторов нет. А когда начнёт грозить - можно завести волынку о том, что богатые опять не платят свою долю и надо их поприжать.

это консенсус научного сообщества климатлогов,

Консенсус сообщества - это прекрасно, но никаким образом не является расчётами выгоды для общества.

В каждом конкретном случае, могут делаться выкладки насколько то или иное сокращение выхлопов будет вредно для индустрии в целом, следите за обновлениями на сайте EPA.

Я тут только хочу заметить, что несмотря на ваше утверждение, что такие расчёты есть, вам не удалось пока продемонстрировать ни единого их примера. Не считаете же вы ими фразу "консенсус сообщеста климатологов"?

Мне ничего не надо лично Вам демонстрировать, у меня нет такой цели. Я совершенно точно знаю, что это common practice, называемая, cost/benefit analysis, которая делается в США, но не делается, например, в Европе. А, если Вам интересно про это узнать, Вы там дальше можете по ссылочкам походить. Посмотрите на примере PM, я про CO2, если честно, ничего не могу сказать. Там же ведь, кажется, пока ничего даже не начали делать.

Про профсоюзы, конечно, интересно, но вот ученые или программисты в профсоюзах не состоят. Про зарплаты в правительстве это, конечно, печально. Я считаю, что там может быть tradeoff между интенсивностью работы и зарплаты: больше денег в индустрии, но также и больше работы.

И потом, я лично не поинмаю откуда взята эта цифра в 40%. Вот, например, здесь:
http://www.cbo.gov/publications/collections/tax/2010/tax_liability_shares.pdf
Фигурирует цифра всего лишь в 28%.

Вот отсюда: www.irs.gov/pub/irs-soi/08in05tr.xls
Я немного усреднил - за последние приведённые там годы доля колебалась между 38 и 40% (убытки 2008-го, понятно, уменьшили налоговую базу).

Антон, но ведь график в % не так уж интересен. Я вообще не понимаю, почему равенство должно быть в процентах а не в реальных деньгах. Ведь и богач и середняк и бедняк потребляют примерно одинаковое количество благ. Может лучше брать "по черной куне с дыму"?

В общем - я бы с удовольствием посмотрел на этот график в абсолютных суммах, или в долях бюджета.

Убогатого больше имущества, которое надо охранять (движимое, недвижимое и т.д.), так что вполне разумно, если за армию и полицию он платит больше, например.

Ну, не прямая это зависимость. Богатый может деньги держит в банке и ходит в потертых джинсах. А бедный живет в неблагополучном районе, и его кажный год грабят, а полиции - мучайся.

Это такий хэппи-энд потому, что Вы на заводе работали. А если б в НИИ, то как раз на завод бы и перевели.

Ну вот тогда и был бы хэппи этот самый.

Да какое из меня нии; и так-то доносы писали, и на заводе, и в кб. Этот случай вообще как бы это, epitomizes всю мою трудовую биографию, независимо от страны проживания. Единственно что при Ельцине наслаждался свободой предпринимательства (по-всякому).

Уравниловка и вэлфер -- это не особенности социализма. Это особенности человеческой лени в управлении. Когда совершенно посторонние задачи решаются так удобно оказавшимся под рукой инструментом.

Конечно, построить чавов или решить рассовую проблему куда сложнее, чем понастроить проджектов и раздавать вэлфер за чужой счёт.

Вот такое, изменение мировоззрения вручную :-)

Социализм - то абсолютное зло.

Думаете?

да

Но ведь было и хорошее?
Или только плохое?

Конечно было. Но, по моим ощущениям, скорее вопреки, чем благодаря. Хорошее делали люди, а не социализм.

Тогда не абсолютное зло.
Вам это скажет самый махровый сталинист.
Вы можете сделать ему предъяву - большой список преступлений, и как минимум, вам ответят - "Но было и хорошее!".
А как максимум скажут, что вы клевещете и очерняете.

Чтобы выяснить разумность пациента, всегда задавайте парочку контрольных вопросов в голову, типа:
- Были ли американцы не Луне?
- Кто расстрелял поляков в Катыни?

в ответ на рассуждения о бесплатной раздаче социальных благ я обычно задаю такой вопрос: "За чей счет банкет, ребята?".

А преступления и достижения - они все идут в цепочке рассуждений дальше (как следствия необходимости ограничивать людей в их праве на свободное осуществление своей профессиональной деятельности, например, что является неотъемлемым атрибутом социализма). В результате, цепочка слишком длинна для переваривания и удобна для спекуляций, подмены понятий и т.д.

Это всегда известно!

Я не понял про зиму. 1980 г.р.

гос. картошка сгниёт ещё осенью.

о социализме

no subject

no subject

рабботали

no subject

это неправильный, слабый социализм.

а "средний класс" оставить в покое

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

по-настоящему социалистической системой

Re: по-настоящему социалистической системой

Re: по-настоящему социалистической системой

Re: по-настоящему социалистической системой

землю крестьянам, а заводы рабочим

Re: землю крестьянам, а заводы рабочим

Это полная ерунда

Re: Это полная ерунда

Re: Это полная ерунда

Re: Это полная ерунда

Re: Это полная ерунда

Re: Это полная ерунда

общепринятых признаках

Re: общепринятых признаках

что нет единого определения

Re: что нет единого определения

Re: что нет единого определения

Re: по-настоящему социалистической системой

что неправильный строили

Re: по-настоящему социалистической системой

no subject

no subject

no subject

no subject

13 пунктов

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

довольно глупо предоставлять ему помощь

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject