о социализме

[juan_gandhi]

Тут что-то вошла в моду идея, что, мол, надо немножко отнять да поделить. Якобы отнимать у нехороших евреев буржуев, а "средний класс" оставить в покое. Земля крестьянам.

Ну как бы масса милейших людей, которым денег не хватает, и они должны по кредитным карточкам а также за дом, который они купили на халяву когда возможность была.

Я, конечно, сочувствую.

Но мой опыт с социализмом примерно такой.

Однажды я работал на заводе, и мне было 25 лет, и нас отправили в колхоз, убирать картошку. И каждое утро мы шли в поле мимо крестьян, убиравших картошку у себя на огородах, и я однажды им заорал: "товарищи колхозники, мы приехали вам помогать, а вы на частных огородах рассекаете". На что товарищи колхозники мне ответили: "а зимой вы что жрать будете?" Ха, резонно, подумал я, и больше глупых вопросов не задавал.

И на поле я работал, захватывая сразу три полосы; а на соседних полосках трудились две моих коллеги, беседуя не спеша, каждая на своей полоске. Когда я заканчивал свои три полосы, а трактора ещё не было, я садился читать Шекспира, типа Юлия Цезаря или что-то в таком духе; тяжело давался Шекспир, но он был с комментариями, что такое tapers и т.д.

И тут подходит бригадирша, и спрашивает, почему я не работаю а сижу книжку читаю. Я объясняю, что я больше сделал, чем эти двое вместе взятые. В ответ на это бригадирша хрясь меня по морде.

Ну я чо, я встал да пошел, и уехал из колхоза в город в тот же вечер.

Вот моя модель социализма.

Comments

[stas]

Вы в курсе, какую часть налогов платят нижние 50%, а какую - верхний 1%? Про единицы процентов скидок бедным классно рассуждать без цифр, а с цифрами выходит, что большинство бедных вообще налогов не платит, а "снижение" - это тупо refundable credits, которые форма велфера.
Top 1% в 60-х платили 25% налогов, сейчас - 40%.
И, кстати, даже если предположить, что налогов верхние квинтили стали платить меньше (что по факту не так, но предположим, что это было бы так) - каким образом они жулики? Они не заработали те деньги, с которых платятся налоги? С какого процента уплачиваемого налога сохранение собственных денег называется жульничеством?

[irrelative.livejournal.com]

Так ведь, если отнять все и поделить и отдать верхнему 1%, то и платить он будет 100% налогов, даже пусть и чисто символически. Остальным 99% процентам платить нечем будет.
В эту сторону, как раз, сейчас и движемся. Пора тормозить.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

А кстати да, резонно.

[anton-solovyev.livejournal.com]

Actually, no. Не движемся. В точности наоборот. Там картинка, на которой видно, что по американским меркам верхний 1% вообще перестал желать делиться.

[stas]

С этого момента поподробнее - каким образом мы движемся в сторону "всё отнять и отдать верхнему 1%"?

[irrelative.livejournal.com]

Вы не согласны с тем, что имеет место рост имущественного неравенства и неравенства доходов?
Или просто формулировка не понравилась ("отнять и отдать")?

[stas]

Естественно имеет место рост неравенства! Если часть населения работает, а часть ни хера не делает и живёт на велфер - будет рост неравенства, а как иначе? Вы ожидали бы, чтобы доходы велферщиков росли так же быстро, как доходы самых успешных бизнесменов? С какого перепугу?

Или просто формулировка не понравилась ("отнять и отдать")?

Фигасе "формулировка" - вы утверждаете, что деньги, заработанные усшеным бизнесменом, "отняты" у тех, кто кормится на его налоги!

[irrelative.livejournal.com]

Если бы это было только так, то и вопросов бы не было. Но проблема не в "велферщиках", а в том, что так называемый "средний класс" тоже отстает от верхушки, чем дальше, там больше. Я уж не говорю о работающих бедных.

Я понимаю ваш праведный гнев, но штука в том, что в зарабатывании денег успешным бизнесменом участвовал не только он - он не волшебник, а именно бизнесмен, менеджер, организатор. Существующая же нынче и поддерживаемая государством (так что рынок тут ни причем, если что) система позволяет распределять заработанные деньги в пользу успешного бизнесмена с таким креном, который начинает вызывать чувство дискомфорта у прочих участников процесса. Всего и делов.

[stas]

Существующая же нынче и поддерживаемая государством (так что рынок тут ни причем, если что) система позволяет распределять заработанные деньги в пользу успешного бизнесмена

Тут хотелось бы обьяснений. Вот предположим, некто изобрёл новую финтифлюшку. Открыл фирму, фирма работает, получает прибыль. Потом фирму покупает, скажем, компания Кока-Кола, за 200 миллионов долларов. Некто владел 50% акций и теперь у него 100 миллионов (ну, минус налоги). Обьясните, чьи конкретно деньги он перераспределил в свою пользу и как этому помогло государство?

Что касается чувства баттхерта от того, что вы не миллионер - это, конечно, дело почтенное. Однако, боюсь, никто, кроме вас, в этом не виноват - изобрели бы Гугль или там Фейсбук, были бы миллионером.

[anton-solovyev.livejournal.com]

Huh? На графике нарисовано сколько платит top earners и bottom earners. Также видно, что налоги на the rich в последнее время (как и во времена депресии) исторически очень низки.

Далее, the rich в массе разумеется к зарабатыванию денег не имеют никакого отношения. Можно еще рассуждать о докторах и лоерах, но они в top не попадают.

Наиболее ярким примером того, как the rich rigged the system в свою пользу является тот самый Wall Street: он участвует в играх со сколь угодно большим риском, рассчитывая на помощь налогоплательщиков в случае проблем.

довольно глупо предоставлять ему помощь

[freedom_of_sea.livejournal.com]

но требовать на это налоги. Пусть лучше рискует на свои.

[stas]

На графике не написано, сколько кто платит, на графике написаны marginal tax rates. Раньше богатые платили 25% бюджета, а бедные - 7%. Теперь богатые платят 40%, а бедные - 3%. Каким образом это означает, что богатые стали платить меньшую долю?

Далее, the rich в массе разумеется к зарабатыванию денег не имеют никакого отношения.


О да, все современные состояния нажиты нечестным путём. Бен & Джерри стали миллионерами, грабя прохожих по подворотням, а Джобс душил старушек в постелях и вынимал из матрасов их сбережения, на том и поднялся. Поразительный идиотизм.

Можно еще рассуждать о докторах и лоерах, но они в top не попадают.

Top 1% начинается с 380К. Попадают.

Наиболее ярким примером того, как the rich rigged the system в свою пользу является тот самый Wall Street: он участвует в играх со сколь угодно большим риском,

В этих играх участвовало примерно 99% населения США - без них эти игры никогда не могли бы приобрести подобный размах. Wall Street - это финансовая система, в ней участвуют все - пенсионные фонды, профсоюзы, рядовые граждане... Все, у кого есть какие-нибудь деньги. Если бы никто не участвовал в гонке цен на недвижимость и не брал ссуды в 500К при доходе в 25К - то и массовым дефолтам взяться было бы неоткуда.
Что касается помощи налогоплательщиков, то это печально, но к относительному уровню налогов отношения не имеет.

[anton-solovyev.livejournal.com]

1. "Состояния" не "нажиты нечестным путем", а не имеют отношения к зарабатыванию.

2. Речь идет об увеличении налогов не 1млн+

3. Население, конечно, участвовало, однако, как и со снижением налогов, bottom получил крохи, top получил все

[stas]

Погодите, а вы полагаете, что если Эпл создаёт новый айфон, то Джобс и вы должны получить поровну? Поразительное нахальство - мало того, что они считают, что чужие деньги им принадлежат по праву, они ещё обижаются, что чужие деньги делят не поровну и многим достаются только крохи!

[anton-solovyev.livejournal.com]

При чем тут я и айфон, это какая-то чепуха.

Хорошо, однако, что по остальным вопросам нет возражений.

Что касается про поровну, нет, не нужно поровну. Просто разговоры о том, что, скажем, trader "заработал" 100 млн за год, не имеют отношения к реальности. Compensation никак не пропорционален затраченным усилиям. Просто система в которой мы живем устроена так, что иногда получается непропрорционально большая компенсация, ну вот эта же система эту компенсацию и облагает налогом в XX%. Не нравится? Чемодан, вокзал, Россия! Или Нигерия. Или Берег Слоновой Кости, там налогов нет.

Now, как я уже объяснял, наглеть не нужно вам, ибо исторически Америка облагает top bracket высокими налогами, это у _нас_ в Америке традиция такая и культура. График я показывал.

[jsn.livejournal.com]

В этих играх участвовало примерно 99% населения США

По правде сказать, как раз 99% населения честно (ну, окей, не очень шулерски) играло в zero-sum лотерею -- в отличие от чуваков с Wall Street, у которых в этой же игре были (да и есть) монопольные мандаты на кучу ходов, кредитная линия прямиком от печатного пресса, гарантии от федерального алфавитного супа и вращающаяся дверь к федеральному же правительству. Bail out-ы и ZIRP -- просто две вишенки на этом торте. And if that's not a rigged game, frankly, I don't know what is.

Неприязнь, которую вызывает Wall Street, совершенно, на мой взгляд, оправдана. Что не отменяет того факта, что Occupy Wall Street Movement -- злонамеренные и/или идиоты, и требования у них злонамеренные и/или идиотские.

[stas]

Ну какая ж это честная игра, когда люди брали неподьёмные ссуды в расчёте на быстрый флип и бесплатную прибыль за счёт следующего дурака? Честная игра - это "накопил - машину купил". Ну или дом. А кто занимается спекуляцией - тот должен понимать, в какую игру он играет. Другое дело, что тот, кто садится играть с профессиональными шулерами в расчёте на сорвать куш, быстро расстаётся со своими деньгами - но и утверждать, что он не играл, он не может.

Неприязнь, разумеется, оправдана - именно теми факторами, которые вы описали. Играли все, но некоторые из них были профессиональными шулерами, а некоторые - лохами. Однако OWS-то призывает к усилению регуляций и роли правительства, как обычно - которое как раз и являются основной частью шулерского механизма.

[jsn.livejournal.com]

В игре в быстрый флип ничего нечестного нет -- так же, как ничего нечестного нет в нормальной zero sum лотерее, в которой один счастливчик выигрывает за счёт тысяч других несчастливчиков. Глупо верить, что именно тебе повезёт (если ты рассчитываешь только на везение), но к честности это не имеет никакого отношения. Собственно, сама по себе схема Понци ничего нечестного в себе не содержит. "накопил -- машину купил" -- это, может, почётно, а "выиграл в лотерею", может, менее почётно -- но это не повод называть лотерею нечестной.

Разумеется, некоторая часть ипотешников на голубом глазу врала, указывая степень своей состоятельности при получении кредитов -- по этому поводу в моём комменте была поправка в скобках. И, разумеется, это нечестно независимо от того, что их к этой лжи подталкивали агенты или что угодно ещё. Но а) не все проигравшие делали так, и б) это не свойство лотереи/пирамиды как таковой.

Ну и, право же, не стоит меня убеждать в омерзительности OWS, это не имеет отношения к вопросу об обоснованности неприязни к Wall Street, во-первых, и Вы, полагаю, знаете меня достаточно хорошо, чтобы понимать, что OWS вызывает у нас с Вами примерно одинаковые чувства, во-вторых.

[itman.livejournal.com]

Информация для размышления:
http://en.wikipedia.org/wiki/Income_tax_in_the_United_States

[itman.livejournal.com]

Это я в смысле посмотрите про marginal tax rate в 60.

[stas]

Ну, посмотрел. И? Что вы хотите сказать? Факт в том, что в 60-х на bottom 50% лежало 7% бюджета, а на top 1% - 25%. Сейчас bottom 50% платит 3%, а top 1% - 40%. Притом что бюджет непрерывно и резко растёт. Каким образом богатые платят меньшую долю, чем раньше?

[itman.livejournal.com]

Хотите узнать как? Чувак зарабатывал миллион и платил 50% налога, а щаз стал зарабатывать 10 и платить 30%. Аааа, несправедливость! Только он эти деньги заработал-то, скорее всего, потому, что недоплатил своим работникам. Для людей без нормального образования, сейчас работы, вообще, адекватной нет, а образование стоит больших денег. Это замкнутый круг, который замкнется на том, что в США поставят стенку и пропускные пункты. И людей с автоматами. Чтобы бедные богатых не обижали.

[stas]

Только он эти деньги заработал-то, скорее всего, потому, что недоплатил своим работникам.

Извините, это полная херня. Когда вы говорите о цифрах, то разговор возможен, когда вы начинаете гнать пургу о том, что все деньги украдены у трудового народа - то с этими идиотскими заявлениями вам на митинг к Зюганову.

[itman.livejournal.com]

Цифер хотите? Объясните тогда тот факт, что top-1 при уменьшающейся ставке, продолжают платить все больше и больше. И богатеть тоже все больше и больше. Только без пурги, что top-95 начинает работать все хуже и хуже, а богатые все лучше и лучше. Потому как это известно, что длина рабочей недели среднего американцы за последние 30 лет заметно увеличилась. И фиг Вы докажите, что это действительно заслуга богатых, а не рост росслоения и всеобщее обеднение, аналогичное тому, что происходило во времена индустриальной революции.

[itman.livejournal.com]

И потом, я лично не поинмаю откуда взята эта цифра в 40%. Вот, например, здесь:
http://www.cbo.gov/publications/collections/tax/2010/tax_liability_shares.pdf
Фигурирует цифра всего лишь в 28%.