из Вашингтона спрашивают

[juan_gandhi]

"В своё время Питер Нортон сказал, что в СССР была очень сильная математика, поэтому нас ждут очень хорошие успехи в области программирования.

Но если оглядеться, то российских программных продуктов на мировом рынке очень немного. А те, которые вынужденно становятся массовыми (как 1с), восторга не вызывают.

Так в чем здесь проблема? Уровень математики всё же оказался недостаточно высоким?" 

Т.к. я не знаю ответа, могу только языком почесать, то приглашаю желающих. Особенно Дениса, конечно.

Comments

[juan_gandhi]

Ой ради бога; все это чушь и демонстрация страха перед неизвестным.

[snowps]

Это демонстрация понимания того, что языки, в которых программист освобождён от необходимости следить за ресурсами, дают на выходе код, который не является универсальным из-за неприлично большого memory footprint и низкой производительности, которая делает невозможным использование этого кода в мобильных или встраиваемых приложениях, а когда он туда всё же попадает, это начинает непосредственно влиять на комфорт пользования устройствами, поскольку вместо работы в течение несколькиз дней, современный смартфон приходится заряжать иногда по несколько раз в сутки, причём железо-то как раз работает хорошо - например обычный не новый смартфон на Андроиде с аккумулятором в полтора ампер-часа при отключении гуглевских сервисов в состоянии проработать несколько дней, а если отключить интернет - то и вовсе до десяти. Это говорит лишь о том, что система даже при всех недостстках архитектуры Андроида написана терпимо и инженерами, а уровень приложений и бэкофисов - чистыми программистами, которые точно так же не желают расширять свои знания в железе, как и те программисты, которых Вы обвиняете в нежелании изучать теорию категорий. Вот только код недопрограммистов в основном не вызывает нареканий по работе, а код любителей абстракций - постоянно.

Из нашего диалога значительно явственне следует как раз то, что Вы боитесь признать минусы ФП, поскольку потратили на него много лет и сил, а тут приходит какой-то инженеришко и, как Вовочка-кайфолом из анекдота, один за другим развечивает любимые мифы, к тому же ещё и не демонстрируя хейтерство к ФЯ, а отдавая должное их очевидным плюсам. :) Я ничего и никого не боюсь - я просто не люблю, когда мифы для внутреннего употребления пытаются навязать как экспортный товар неквалифицированному покупателю, вроде инвесторов или заказчиков. Я, увы, квалифицированный, - на сказки и верования меня купить не получится. :)

[juan_gandhi]

Боже мой, сколько чепухи в защиту собственного невежества.

[snowps]

В чём невежество-то? Что-то из сказанного мною в первом абзаце не соответствует действительности? Невежеством является попытка спорить с очевидными вещами, ибо всё то, что написано в первом абзаце, является совершенно очевидным большинсву инженеров и системных программистов, а прикладные программисты просто не обладают достаточной квалификацией, чтобы об этом судить, и отсекают для себя эту сферу как якобы слишком примитивную. Я этого всего в академической среде насмотрелся, этим меня не удивишь.

[juan_gandhi]

Даннинг с Крюгером, как правило, не позволяют невежде осознать свое невежество.

[snowps]

Надеюсь не будете спорить, что это и в Вашем случае ничуть не хуже работает? :) Напомню, что одной из предпосылок вышеупомянутого эффекта является высказывание Расселла "One of the painful things about our time is that those who feel certainty are stupid, and those with any imagination and understanding are filled with doubt and indecision." Кто из нас тут более уверен в непогрешимости своей парадигмы? :) Напоминаю - я вообще не продвигаю никаких тезисов о безусловном превосходстве одного подхода над другим.

[juan_gandhi]

О боже мой, сколько вы глупостей несете.

Еще раз. Вы разговариваете о ФП, которого не понимаете, с людьми, которые им пользуются каждый день. Объяснять вам тут нечего, вы вполне могли бы ознакомиться, литературы полно. Читайте книжки, а от меня отвяжитесь, пожалуйста.

[snowps]

Нет, это Вы разговариваете с человеком, который на порядок лучше понимает, как работает вся электроника вокруг Вас (начиная со схемотехники и заканчивая программированием микроконтроллеров) и пытаетесь навязать ему комплекс неполноценности по той простой причине, что он не пользуется тем инструментарием, который привычен Вам. Это как раз и есть Даннинг-Крюгер в чистом виде. Не надо быть слишком уверенным в своих убеждениях - это сильно искажает восприятие действительности. В этом нет ничего страшного - Ваши заблуждения вполне распространены, - только не надо мне рассказывать, что я чего-то не понимаю, - всё с точностью до наоборот, и наш диалог это отлично демонстрирует. У меня нет к Вам никаких претензий, просто если пытаться обвинять меня в невежестве в тех областях, где я компетентен, я легко смогу дать отпор и, судя по Вашей защитной рекации с адхоминемом и отказе подтверждать очевидные, но противоречащие Вашей концепции вещи, нормальных аргументов я не дождусь (поскольку их и правда нет). С верующими спорить бесполезно, да, - они пользуются точно такой же лексикой в духе "ты не понимаешь смысл веры" и "иди почитай Библию". :)

[juan_gandhi]

Да ладно, хорошо, пишите для вашей электроники как хотите. Главное, чтобы оно не дохло и не хакалось. Обычно вас как-то очень легко хакают. Потому что же вы там три бита наэкономили и четыре наносекунды, и теперь дыры.

Но странна мне уверенность, что софтвер и состоит из эмбеддед кода для железяк. Это же смешно, нет?

[snowps]

Хакают то, что имеет выход в реальный мир, - ФП не хакают потому, что там нет никакого реального мира, одни абстракции. :) И да - для ряда задач это весьма полезное свойство, но это того же плана достоинство, что дивидиром по сравнению с жёстким диском: его не испортишь, поскольку ничего на него второй раз не запишешь, но читается медленно и ничего толком не сконфигурируешь под себя, да и не сохранишь.

Нет конечно, софтвер состоит из очень разнообразного кода. Даже макросы в Excel - это тоже программирование и во многих случаях они решают задачи пользователей лучше, чем заказной софт. Смешно считать какой-то тип софтвера иерархически более элитарным, чем другие. Софт - это на самом деле изначально всего лишь приложение к железу, т.е. без железа софтвер никому не нужен. Сейчас у многих программистов присутствует иллюзия, что железо - это такой расходный материал для софтвера, но это не более, чем иллюзия. Из этой же иллюзии следует верование, что языки с имплицитным параллелизмом лучше обычных, поскольку код ваяется "хренак-хренак", а если тормоза - так же "хренак-хренак" добавляют ещё серверов и будет нирвана. Однако это работает только на ограниченном классе задач, который я выше упоминал, - тот же веб, финансовая аналитика, статистика, некоторые научные расчёты и т.п. При том, что все эти фейсбуки с твиттерами у всех на устах, это всё равно пенка, там нет никаких существенных технологий, а есть много денег и задачи, которые легко параллелизуются. Почти все эти компании, где активно применяется тот самый "прогрессивный" подход, живут с рекламы/торговли и со сбора социальной статистики, что, как помнится, помечено в Вашем списке типов фирм табу в качестве потенциальных работодателей, - а как говорил Джордж Вашингтон "good company will always be found less expensive than bad". Мне всегда очень смешно, когда технологической компанией называют Apple. Там действительно есть технологическая часть, но она мизерная по сравнению с реально технологическими компаниями, как тот же IBM, Samsung, Sony, AD, Intel и т.п. Точно так же и с твиттерами, гуглями и йотьюбами, - там в области программирования в основном трешачок, технологии часто примерно такого же уровня дебилизмва, как в 1C или SAP, и при всём желании приводить в пример то, как они создают программное обеспечение, нельзя. Понятна моя позиция? :)

[euthanasepam]

>> Сейчас у многих программистов присутствует иллюзия, что железо - это такой расходный материал для софтвера, но это не более, чем иллюзия.


Полностью согласен с вами касательно изложенной проблематики в этой ветке.

[archie_kot]

плюсадин еще