из Вашингтона спрашивают

[juan_gandhi]

"В своё время Питер Нортон сказал, что в СССР была очень сильная математика, поэтому нас ждут очень хорошие успехи в области программирования.

Но если оглядеться, то российских программных продуктов на мировом рынке очень немного. А те, которые вынужденно становятся массовыми (как 1с), восторга не вызывают.

Так в чем здесь проблема? Уровень математики всё же оказался недостаточно высоким?" 

Т.к. я не знаю ответа, могу только языком почесать, то приглашаю желающих. Особенно Дениса, конечно.

Comments

[rampitec]

Просто мы все дружно переехали.

Воровство и коррупция

[dennisgorelik]

Эмиграция сильнейших программистов из России - вторая по значимости причина.
Основная причина - воровство и коррупция.
Программные продукты - очень дорогие в разработке.
Поэтому они требуют стабильности:
1) Чтобы бизнес чиновники или бандиты не отжали.
2) Чтобы код не воровали.
3) Чтобы у потребителей деньги были (что требует того, чтобы бизнес потребителей не отжали).

[vit_r]

Многие компании банально не смогли выйти на рынок. Так что начинка советская (русская), а обёртка от какой-нибудь солидной буржуйской фирмы.

Я занимался оутсоурсингом, видел массу примеров. Даже, скажу, что это правило, а не типичный случай.

[xxlcaliber]

"Так что начинка советская (русская), а обёртка от какой-нибудь солидной буржуйской фирмы."

Где то я уже слышал эту конспирологическую теорию =)

[lamantyn]

Потому что в программном продукте математика - незначительная часть.

[juan_gandhi]

Логично, логично. При чем тут математика. И с чего это Нортон вдруг в математике разбирается.

[vx]

Моя теория заключается в том, что программирование в России сталкивается с той же проблемой, что и, скажем, кинопроизводство. Конечно, и в Америке через кино отмывают деньги. Но чаще всего кино настроено на коммерческий успех. Грубо говоря, в производство фильма вкладывается сто миллионов с целью заработать в прокате и на стиминге пятьсот миллионов. В России же цель кинопроизводства - распил выделенного на него бабла. Результат, как в художественном, так и в коммерческом смысле, никого не интересует.

И так повсюду. Поскольку уверенности ни в завтрашнем, ни в сегодняшнем дне нет, нет и мотивации на долгосрочный бизнес. Весь бизнес-менталитет сводится к схемам распила, к банальному воровству или к проектам-однодневкам с единственной целью быстро и много заработать, чтобы тут же вывести и вывезти.

Разработка и поддержка серьёзных программных продуктов - это долгосрочный, бизнес, где большие прибыли, выраженные в долларах, ожидаются лишь через много лет, а норма прибыли всегда будет скромнее строительства за государственные деньги мостов и стадионов - типично мафиозной деятельности.

В мирное время при государственном капитализме вообще нет ни условий, ни даже мотивации для создания конкурентноспособной продукции. Поэтому эмиграция математиков - это следствие, а не причина. Им в России просто нечем заниматься. Ну, разве что в отдельных фундаментальных областях, где наукой занимаются только ради науки.

[juan_gandhi]

Это да, но тут есть одно исключение. Джетбрейн стал практически монополистом на уютненьком рынке IDE на этой планете.

[glav]

ну так программирование это же не математика

[archie_kot]

Это если входящие документы в исходящие преобразовывать - тогда да, не математика. И то, есть варианты...

[chuka_lis]

я так вижу- программирование, это не то же самое что математика, это совсем не одно и то же.
и, подозреваю, это IT использует математику как инструмент сейчас (хотя, может, по началу IT создавались сама как инструментальный метод ускорения математических исчислений и математической обработки информации (для других отраслей), но с тех пор все уже далеко и широко ушли).

наверное, рынок сбыта еще играет роль? особенно играл в начале. кто первый занял- того и ниша.
да еще в сссср кибернетика была "лженаукой" довольно долго, чтоб у нее были шансы конкурировать с западом.
а еще, касательно современности- так ссср закончился почти лет 25 тому, и образование и наука его с тех пор деградирвоали прилично- современные поколения математиков, и программистов, наверное, получают сильные математические знания по инерции, а в программировании- даже вопреки, а не благодаря современной системе образования в постсоюзе.

[ppk_ptichkin]

Существенная часть CAD s/w приходит из россии. IMSI TurboCad - большие куски написаны в Питере. Revit, когда он еще был не Autodesk, a Charles River s/w, держал людей в Питере; с одним из них я потом работал, программист от бога (а математик средний, кстати: практик).

Эрик деКайзер уже лет двадцать пасется в Москве, как и значительная часть IntelliCAD community.

Есть и московская компания, которая активно лезет на мировой рынок.

[juan_gandhi]

Ну вот Ревит. Существовал бы он вообще, если бы Райз остался в России? Глупый вопрос, наверно.

[math_mommy]

Один знакомый математик говорил в начале 90тых: "Я теперь лидер по стране в своей области, а раньше был четвертым. Но трое предыдущих уехали."
Он тоже потом уехал.

[stas]

А какая связь с математикой?
Математики там не так уж много, вон в Яндексе, наверное, математика - ну так они довольно успешны как раз, вроде, телеграм, может быть (ну тоже, они надеюсь не сами на коленке крипто делали, а в остальном математики мало).

А так - культура важнее. Плюс политика - взять того же Касперского, который вроде некоторую популярность приобрёл, а теперь какая организация в США решится его поставить?

[jsn]

ну тоже, они надеюсь не сами на коленке крипто делали

Сами как раз и делали, со словами "мы тут все математические олимпиадники и дюже умные". Там, по-моему, в самодельном крипто математика (ну в тех пределах, в которых оно у них самодельное) не обязательно самое стрёмное место.

[bytebuster]

+1 к комментарию lamantyn.

В программном продукте и программирование — лишь незначительная часть.
Остальное — весь вот этот стыд и scrum:
* управление — а не «у меня творческий кризис с батлом рома и тайской бабой под пальмой»;
* управляемость — пишем то, что просят, а не то, к чему «душа лежит»;
* договороспособность — не «чюрка индусская, как он посмел мне перечить», а «уважаемый коллега Раджив Кумар, не соблаговолите ли до понедельника допилить скрипты к базе, а то ведь у нас общий дедлайн»;
* QA — чуть менее, чем половина всего effort;
* и так далее.

Русские программисты (whatever it means) годятся для создания продуктов масштаба Один человек (этот самый программист).
Да, некоторые из них такие, что он один может сесть и написать, а вы все подвиньтесь и с замиранием сердца смотрите на его монитор. Но не более того.

У нас такой был.
Фигачил код за всех.
Свой List<> написал.
Который за счёт отсуствия bound checks работал чуть-ли не втрое быстрее библиотечного.
Очень гордился, между прочим.
Но зато его код по архитектуре «пельмень» — хрен разлепишь. И когда настала эпоха распараллеливания, получили жуткий болт.
Зато код до сих пор на 1GHz машине вставляет конкурентов на 4GHz-вых серверах.
Но — если таки в один поток. А у конкурентов потоков столько, сколько в конфиге пропишешь. Плюс прозрачное распараллеливание по сети.
А у нас — болт. Ну, и ещё List, ага.

[snowps]

Так болт у вас не потому, что его код "не разлепишь", а потому, что этого же человека надо было направить на написание параллелизуемого кода, - какие проблемы-то? В параллелизации точно так же есть понятие эффективности кода и линейное увеличение числа тредов (особенно распределённых по нодам) при "распараллеливании по сети" работает только на весьма ограниченном классе lazy consistency моделей, - при любой более-менее существенной потребности обмена результатами между тредами, имплицитная параллелизация превращается в тот же самый болт очень быстро, именно поэтому любой параллелизуемый код дожен быть разрабатываем сразу с ориентацией на разнообразные механизмы поддержания когерентности данных, OS layer DSM, работой с MPI, оффлоадингом на специализированном железе и т.п., а песни про то, что, мол, у конкурентов "ещё шкаф серверов поставили - и у них побежало" - это сказки для нубов, значит у вас просто изначальна кривая архитектура системы и все дела.

[lxe]

STL и IntelliJ Idea.

[henry_flower]

наскільки я розумію, Пітер Нортон зробив собі ім'я на 1 (одній) програмі, яку текніклі міг написати будь-який студента (це щоб не сказати школяр): dos unerase (undelete? не пам'ятаю назви).

тому люди які прислухалися до нього як до Оракла мені здаються трохи смішними.

[juan_gandhi]

Вот, тоже верно.

[taganay]

Ну так очевидно же. Разработка больших программ - это как завод с конвейером, ОТК и т.д. Для этого нужна многолетняя культура бизнеса, доступ к кредитам и инвесторам, возможность продать продукт.
А разработка в России, ИМХО, это скорее как Левша блоху подковывал. Это очень круто, но на поток не поставишь.

Многолетняя культура бизнеса

[dennisgorelik]

> разработка в России, ... это ... как Левша блоху подковывал

Верно: программисты есть, а серьезных и стабильных программистских бизнесов - очень мало.

[qvb]

В софтверном бизнесе уметь писать код - это конечно важно, но далеко не единственное что надо уметь.

Самое сложное - это понять рынок и придумать правильный продукт который станет успешным. В это же входит и развитие продукта так чтобы он стал и оставался успешным и прибыльным.

Этим занимаются грамотные програм менеджеры и бизнес люди. Американцы это умеют, англичане умеют, но вот россияне в этом деле не сильны. Бывают изредка исключения, бывают, но их мало.

Вторая ключевая компонента - execution. Поставить правильный процесс, те самые пресловутые скрамы, релиз менеджмент, секюрити аспекты, комплайанс всякий. Да, еще надо организовать OnCall, отслеживать SLA и заставить его придерживаться, создать продуктивную и работоспособную тиму и так далее.

Россияне этого как правило не умеют. Бывают исключения, но мало.

[juan_gandhi]

Ох верно, конечно. Математика тут не при чем.

[66george]

Сейчас на C++ и Qt пишу рисовальную программу с OpenGL. И это всё мне напоминает старинное ружьё: ставишь его вертикально, засыпаешь порох через дуло, запихиваешь пулю шомполом, вставляешь фитиль, поджигаешь и можно целиться. Чтобы так написать миллион строк кода, нужно много трудолюбивых программистов.

[juan_gandhi]

Вот, хорошая аналогия.

Я вообще уже подозреваю вот что.

Программирование - лучшее место для абстракций. Начинаешь с элементов, строишь абстракции, так что мелочи уже игнорируешь. И быстренько так поднимаешь уровень. На форте это было идеально делать.

На скале тоже довольно неплохо. Но ведь и С++ способен на такое.

Но! Обычное программистское население к абстракциям неспособно! Т.е. они полупрограммисты; наэкономить байтов и наносекунд - это пожалуйста, а построить теорию (в физике называемую моделью) - шиш.

[dennisgorelik]

> российских программных продуктов на мировом рынке очень немного

Немного, но, все же, больше, чем, например, программных продуктов разработанных в Индии (или, в Бразилии, Индонезии, Филиппинах, Нигерии и так далее).

Так что качество российского технического образования, все же, идет на пользу российской программистской индустрии, несмотря на проблемы с воровством и коррупцией.

[catar]

Качество российского технического образования может быть и идет на пользу ограниченному числу заведений, где математика действительно применяется (Яндекс, VK, Jetbrains), но если говорить о более массовом рынке (как аутсорс, так и внутренние проекты, приложения для тех же банков там) - то там нужны совершенно другие навыки. Если сравнить с американской системой образования, где есть отдельные направления по Computer Science и по Software Development, то в РФ нет SD вообще. Моя alma mater выпускает порядка 1000 программистов в год. Из них на должность джуниора я могу взять человек 50. Еще 50 возможно будут знать математику и пойдут в Яндекс. Остальные 900 не знают, что такое git и не обучены командной работе.
Языки, фреймворки, архитектурные паттерны - дело наживное, а вот заниматься доучиванием людей на предмет "а в чем собственно обязанности разработчика и какое его место в общем производственном цикле продукта" у меня нет возможности и тем более желания.

Кроме того, качество образования сильно упало по следующим причинам:
1) Государство платит университетам за "бюджетное" место больше, чем университету разрешено брать со студента, обучающегося платно. Количество платных мест так же ограничивается государством, нельзя к группе из 20 бюджетников добавить 500 платников. Это приводит к тому, что у университета ограничены способности к отчислению неуспевающих. А следовательно, качество учебной программы приходится понижать, чтоб этих неуспевающих было меньше.
2) По труднопонимаемым для меня причинам девушки обучаться на программиста идут редко. А приличный процент населения мужского пола в РФ идут в университеты с целью избежать воинской службы.
3) Падение рождаемости в 90х. Последние несколько лет в университеты поступало это малочисленное поколение. Насколько я понимаю, конкурс на место сейчас около 1.5 человек, против 6-8 в конце 90х-начале нулевых.

[crapulous]

Предсказывать перспективность любого бизнеса утверждением, в СССР была очень сильная … , поэтому нас ждут очень хорошие успехи в области … ,применительно к любой отрасли звучит довольно нелепо.
Много дополнительных расходов, хотя бы в виде откатов и косвенных налогов; много факторов затрудняющих планирование, хотя бы те же законы регулярно меняющиеся на прямо противоположные; маленькое и нестабильное количество потребителей.

В СССР была очень сильное государственное регулирование , поэтому нас ждут очень хорошие успехи в области коррупции.

[zyxman]

> В СССР была очень сильное государственное регулирование , поэтому нас ждут очень хорошие успехи в области коррупции.

100% !

[12_natali]

ха, а поскреби амерского программиста, кто там обнаружится?:))

о какой науке в РФ может идти речь, если профессора РАН выходят на митинги, чтоб у них здания не забирали и не замещали ректоров КГБистами? а что произвело Сколково? пуленепробиваемый ноут в тонну весом. это же просто позорище.

в стране просто нет заказа на программистов, поскольку все их программы уткнутся в необходимость выкидывать послушное руководство профессиональных лизальщиков и заменять....кем? уже не хватает кадров с мозгами....
идет бегство в особо крупных размерах. уже и Китай наших с радостью хватает.
около 3млн ученых уже сбежало, а кто остается? пенсионеры и бездари....

[zyxman]

А как вы считаете, какой именно заказ на программистов должен быть в стране, и кто этот заказ должен сформулировать?

[snowps]

Потому что коммерциализация продукта и умение программировать - это абсолютно разные вещи. В России программирование часто просто фан или источник повышения самооценки, им занимаются без задачи вывести свой продукт в коммерческое поле, так что никакого противоречия тут нет. Достаточно посмотреть на статистику Hackerrank, чтобы всё встало на свои места: https://blog.hackerrank.com/which-country-would-win-in-the-programming-olympics/

[chabapok]

Миф.
Если вы посмотрите чатрулетку, например Андрей Луганский или другие, у него там есть фишка: когда собеседник где-то тупит, он проверяет "уровень знаний", спрашивая одно из

7*8=
sqrt(100)=
почему дует ветер?
почему зимой холодно - а летом жарко?

Иногда отвечают правильно sqrt(100) (потерю отрицательных корней за ошибку считать не будем), один раз видел, что ответили правильно про зиму и лето - но у человека не хватило словарного запаса объяснить механику процесса. Но чувствовалось, что он знает.
Все остальные ответы не правильные.

Я думаю, что такие элементарные вещи должны знать все, а если повально все не знают, то это означает, что образование очень очень плохое.

Вот например типичный образованный житель эрэфии:
https://www.youtube.com/watch?v=Flq92-upAfs

Краткое содержание ролика. 15 минут они говорят о литературе - а к концу ролика закрадывается подозрение, что собеседник элементарно туп - что и проверяется вопросом (на 15:50). Обнаруживается, что он не знает о причинах смены времен года. Вот вам и хваленное советское образование.

[lamantyn]

летом холодно - потому что в доме работает кондиционер.
зимой жарко - потому что работает отопление.

Нужно спрашивать - почему бывают ледниковые периоды?

[bamalip]

Вы же сами и есть ответ, вернее Ваша биография. Вы работали на "заграницу", потом уехали в "заграницу". Продукты, над которыми рабоали Вы, как и многие другие прогаммисты бывш. СССР, имеются в количестве, но эти продукты не идут под брендом "СССР". Уровень математики здесь не причем. Вот уровень экономики, культура ведения бизнеса, особенности рынка...

[juan_gandhi]

Я, может быть, несколько специфичен. Я математик по образованию, поэтому на программирование смотрю как на говно. Соответственно, мне пофиг, что программировать. Соответственно, меня интересуют больше деньги да душевная обстановка в офисе, чем какие-то там "амбициозные проекты".

[cross_join]

Разве Нортон? Винер говорил про советских математиков, когда приезжал в 1960-е.

Вопрос. Вы нашли во время вашей последней поездки в Россию, что Советы придают большое значение вычислительной машине?
Ответ. Я скажу вам, насколько большое. У них есть институт в Москве. У них есть институт в Киеве. У них есть институт в Ленинграде. У них есть институт в Ереване в Армении, в Тифлисе, в Самарканде, в Ташкенте и Новосибирске. У них могут быть и другие.
Вопрос. Используют ли они эту область науки полностью, если сравнить с нами?
Ответ. Общее мнение - и оно идет от самых разных лиц - таково, что они отстают от нас в аппаратуре - не безнадежно, а немного. Они впереди нас в разработке теории автоматизации.
https://www.arbinada.com/ru/node/105

[juan_gandhi]

Отлично!!!

[yonyonson]

Не все комментарии прочитал, поэтому, возможно, повторю многих.

Но Вам для антропологии и обзора общественного мнения, для "+1".
Первый комментатор сказал "Воровство и Коррупция," - фактически плюсую, ниже можно и не читать.

Где-то читал, вроде у Поппера в предисловии к "Открытому обществу", что в СССР не будет хороших велосипедов не потому, что нет талантливых инженеров или хороших рабочих. Есть и те, и другие.

В цитате курсивом надо отделять 1) математику, которая таки связана с успехами в программировании - от
2) продукта на рынке, который с помощью математики или с помощью программирования создается.

Математика есть и программисты есть, индивидуальные.
Для того, чтобы выпустить хороший велосипед, нужно, чтобы не было коррупционного налога, например.
Или чтобы запчасти и материалы производители разных деталей подвозили друг другу вовремя, а для этого надо, чтобы не было пробок на дорогах, т.е. вообще чтобы дороги, а не только направления, а во-вторых, дорожная полиция, парковки, техосмотр автомобилей и пр. В России невозможна логистика в принципе, так как ее в Европе понимают. Это только если подвоз-развоз рассматривать. А можно углубиться в профессиональное образование работников, вопрос чистой конкуренции фабрик по производству того-сего, повсеместный блат и клановость вместо профессиональных критериев отбора, если речь идет о "менеджерах", в том числе гос.чиновниках.

P.S. В России есть ABBYY Lingvo, кстати. Очень качественные штуки выпускали, по крайней мере раньше.

[juan_gandhi]

Ну это странно. И велики вполне хорошие были, Старт-Шоссе. И пробки на дорогах в нашей Заливной Области дай боже.

[mikerrr]

Моя версия - "наши" не могут или не умеют долго и продуктивно работать в команде. Или переругаются или станет скучно, но команда развалится.

[ivr_blackbird]

nah.
Why it's not a problem for JetBrains or Kaspersky ?
I think they are under the same "roof".
My guess they are the part of that house. Lol.

[bowhill]

Мне кажется, при всём многообразии ответов по существу вопрос по проблеме в своей полноте скорее остался. Хотя сама проблема, мне кажется, многим понятна. Наверное, можно попробовать разбить вопрос на несколько? Ну и заметки.

1. Программирование действительно с математикой связано постольку поскольку, потому что в процессе и результате собственно проблемы математики обычно не решаются. Очень иногда решаются проблемы прикладной математики.
2. Многие говорят — «все уехали». Очень не все, просто даже по возможностям. Потом, уехали и что? Среда стала удобнее, успешность сохранилась.
3. Наверное, всё же речь не о том, чтобы приравнивать работу в чужой команде, проекте, продукте и создание именно своих.
4. Предположим, продукты — это сложно, но могли бы быть теории, модели, книги, учебники.
5. Создание своего продукта, это не только сложно, но и разнообразно сложно. Но с какими направлениями больше сложностей? Создание модели, проектирование, кодирование, выбор средств разработки, юзабилити, технический дизайн, инженерная реализация, организация, работа команды, работа предприятия и так далее. Постулируется, что человек, освоивший дифференцирование может решить любую задачу.

Здесь к месту Bytebuster упомянул QA и если не разобраться с проблемой, то вряд-ли она решится «как-нибудь само».

[zyxman]

В бывшем союзе (кроме прибалтики), хуже всего с инициативой, и со всем что с ней связано.

Как не было так и нет реально свободного рынка.
Как не было так и нет свободных СМИ.
Как не было так и нет нормальной юриспуденции и нормальной защиты собственности.

То есть организация, работа команды и работа предприятия ниже плинтуса, из-за чего НЕ проходится путь от Proof of Concept даже до минимального продукта, не говоря уже про развитый рыночный продукт.

А сами по себе PoC очень плохо деньги зарабатывают, они в большинстве случаев скорее тратят чем зарабатывают, потому что они как чемодан без ручки - и нести неудобно и выбросить жалко.

А собственно идеи у людей есть - действительно математика на хорошем уровне, но см выше, идея ничего не стОит.