не в моей компетенции, конечно

[juan_gandhi]

Но я наслаждаюсь аргументами противников теории ГП. Красиво гонят, такое ощущение, что это какая-то умственная паника.

Типа почему никакого ГП нету вообще:

- да последние пять лет самые холодные за наблюдаемую историю вообще;

- у нас на Магадане морозы надоели уже, пусть уже потеплее будет;

- в 1500-м 97% ученых считали, что Земля неподвижна, а кто был не согласен, того на костре сжигали;

- на Марсе тоже ледники тают;

- всех интересует только температура на поверхности, а что творится на высоте 10км, никого не интересует;

- при динозаврах вообще стояла жарища;

- инерция поведения океана: вода, что сейчас выходит к поверхности на Бермудах (и дальше идет в качестве Гольфстрима), шла от Антарктиды, вдоль Южной Америки, примерно тысячу лет;

- Грета Тунберг в школу давно не ходила;

- Индии и Китаю вообще пофиг какая температура стоит, им первым делом надо народ накормить;

- так нам в Калифорнии чего конкретно ожидать-то, засухи или наводнений? А то каждый год новости;

- кто-нибудь вообще изучал вопрос изменения поведения Солнца за последние 50-100 лет?

Comments

[pappadeux]

а разные прокси (опосредованные измерения) есть. Одним из прокси являются кольца в деревьях и их останках, слои etc

насколько я понимаю, "быстрые" охлаждения зафиксированы, а вот "быстрых" нагревов до сего дня нет...

[pappadeux]

> Тамъ много альтернативныхъ объясненiй.

И какие именно актуальны сейчас? Можете их показать/назвать?

т.е. предложения, актуальные в 2000м (рост температуры 0.3-0.4) совсем не актуальны сейчас когда нагрев порядка 0.8ц

ОЧЕНЬ большая энергия закачана в атмосферу.

> Но главное, никакая модель никогда не можетъ объяснить и предсказать хаотическую систему.

<обуев>

т.е. люди, решающие Навье-Стокса, о хаотических системах совсем ничего не знают?

[pappadeux]

и архив им всем закрыли?

пусть тогда в жж пишут

> Кстати, альтернативы по мощности порядка на два сильнее будут чем парниковый эффект.

имя, сестра, имя

Строго говоря, только две гипотезы претендовали сер'езно на об'яснение ГП - солнечная и водяная. Проверкой обе отвергнуты.

Грубо говоря, на нулевом уровне модель земли очень проста - бассейн, две трубы, по одной притекает энергия от солнца, по другой трубе энергия уходит, мы излучаем ик и пр в мировой вакуум. Уровень воды в бассейне есть наша температура.

Мы уже десятилетия наблюдаем, что уровень воды медленно но верно повышается.

Почему?

Либо через входную трубу л'ется больше, либо через выходную выливается меньше

[vit_r]

Ох, какой проверкой что отвергнуто?

Тренд сменился, пришлось Потепление в Изменение переименовывать.

Если всё пойдёт как рассчитано, к весне опять придётся переобуваться.

[juan_gandhi]

Последняя гипотеза о о линейности мне особенно понравилась. А если ее к живому организму применить?

[vit_r]

"Там вовсе не вакуум, а место встречи Земли с гигантскими, фантастическими энергиями глубокого космоса.

Поэтому малейшая флуктуация от устойчивой нормы может иметь совершенно непредставимые последствия, там реальный хаос сравнительно легко наступает."

[pappadeux]

> Тренд сменился, пришлось Потепление в Изменение переименовывать.

нет, тренд обратно вверх идет со страшной силой, 2018й и 2019й были одними из самых рекордных по потеплению

[vit_r]

January-February 2019 North American cold wave
2019 Midwestern U.S. floods
US farming disaster 2019

Но, да, как-то намерили страшную силу потеплению. Green New Deal толкать надо.

[chaource]

- Я не спецiалистъ въ этой области и не знаю, какiя альтернативныя объясненiя сегодня еще работаютъ. Однако, проблема въ томъ, что объясненiе съ CO2 не работаетъ и никогда не работало. Т.е. у насъ вообще нѣтъ работающей теорiи климата сегодня.

- Аномалiю температуры нельзя опредѣлить точнѣе, чѣмъ плюсъ-минусъ полградуса. Поэтому нельзя утверждать, что въ 2000 году ростъ былъ 0.4, а въ 2020 году 0.8. Это просто превышенiе точности. Я какъ разъ въ своемъ первомъ комментарiи подробно объяснилъ, почему это такъ.

- Навье-Стокса среди климатологовъ почти никто не рѣшаетъ, да и рѣшать его безполезно - хаотическую погодную систему нельзя предсказать болѣе чѣмъ на недѣлю. Предсказанiя климата на 100 лѣтъ впередъ - завѣдомый нонсенсъ. И это подтверждается практикой. Есть 25 оффицiально утвержденныхъ моделей климата, и онѣ всѣ даютъ совершенно разныя предсказанiя, если запустить ихъ на 100 лѣтъ впередъ и посмотрѣть, скажемъ, частоту большихъ засухъ или похолоданiй или потеплѣнiй.

[chaource]

По спутниковымъ даннымъ можно было бы легко увидѣть эту "реку", но я никогда не слышалъ о такомъ. Слышалъ о "jetstream", опоясывающимъ Землю дважды.

[vit_r]

https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_river
https://link.springer.com/article/10.1007/s00382-018-4532-5

А со спутников удивительно мало измерять удаётся.

[sassa_nf]

"<обуев>"

you probably have seen diverging 95%-tile and 5%-tile on the prediction graphs? If they don't mean anything, can we ignore them? If they mean something, what do they mean if not the amount of inherent uncertainty?

[pappadeux]

> Навье-Стокса среди климатологовъ почти никто не рѣшаетъ, да и рѣшать его безполезно

это нечто новое

"At the centre of all climate models are the
Navier-Stokes equations, which describe
the movement of liquids and gases such as
the atmosphere and ocean."

http://www.met.reading.ac.uk/~williams/media/Predicting_Climate_Change.pdf

[pappadeux]

открою небольшой секрет - у этой планетки ДВА полушария

если в одном холодно, то во втором мб и жарко (здравствуй, Австралия)

а вообще самая простая модель планетки совсем без суши, одна равномерно распределенная вода

> Но, да, как-то намерили страшную силу потеплению.

ну да, намерили

уже населением ощущается, что зимы потеплели. В моем пгтМЕ, где я вырос, о 40каградусных морозах зимой не слыхали уже с декаду, если не больше

[pappadeux]

> Я не спецiалистъ въ этой области и не знаю, какiя альтернативныя объясненiя сегодня еще работаютъ. Однако, проблема въ томъ, что объясненiе съ CO2 не работаетъ и никогда не работало. Т.е. у насъ вообще нѣтъ работающей теорiи климата сегодня.

я рекомендую почитать оригиналы статей Сванте Аррениуса (1896/1897 емнип), там все очень просто рассчитано, никаких компьютеров, сейчас даже студентам дают в качестве курсовой работы, повторить таблички с экселем. Если надо, у меня они где-то есть

Ну и касательно CO2 - заходим в магазин, покупаем прямо сейчас огурец (а он мб только тепличным), разрезаем, солим, и, громко хрустя сиим огурцом, говорим, что никакого парникового эффекта нет.

> Аномалiю температуры нельзя опредѣлить точнѣе, чѣмъ плюсъ-минусъ полградуса. Поэтому нельзя утверждать, что въ 2000 году ростъ былъ 0.4, а въ 2020 году 0.8.

ошибки, конечно поменьше, но таки да, большие довольно, не 5 сигма.

тем не менее, скажем, рисуем 0.8 градуса, дорисoвываем ворота +- полградуса, и получаем такой график с точкой 0.8 и воротами 0.3-1.3, а потом показываем публике - и публика таки видит, что эффект есть, температура уверенно выше
базовой (нулевой).

Люди полтора десятка лет назад могли спорить, что эффект есть или нет, а сейчас даже борцы с ГП с такими спорами завязали - время явно работает против Вас, среднее значение температуры растет и из 2 сигма уже идет к 3 сигма.

Еще раз, базовая модель чрезвычайно проста - бассейн, труба от солнца с потоком энергии, труба от планеты ик и пр в мировой вакуум. Уровень воды и есть наша температура. До недавнего времени сколько втекало, столько и вытекало, уровень в бассейне был стабилен. А вот тут заметил народец, что уровень в бассейне растет, температура повышается. Тут или со входом проблемы, либо сток забился. И те 0.8 или сколько градусов накопилось - это ОЧЕНЬ много энергии в атмосфере.Дб понятный и мощный механизм, обеспечивающий повышение без антропогенного влияния.
Фальсифицируемый (в смысле Поппера) механизм, нечто измеряемое.

Как я уже написал, у отрицателей АПГ тут проблема - they ran out of hypotheses to test. Если есть идеи - предлагайте, в этой науке много денег, Вам спутник запустят если идея стоящая. Т.е. нельзя просто встать и сказать - нэ верю. Нужен альтернативный механизм, который не только об'ясняет генезис потепления, но и его фантастические (0.2ц/декаду) темпы.

[pappadeux]

> Может, на высоте десять километров течёт атмосферная река, усиленно качающая тепло из океана на материк и поливающая градусники тёплым дождём.

Вы, надеюсь, понимаете, что на высоте десять километров атмосфера очень разрежена, носителей очень мало? Т.е. если бы они переносили те величины энергии, которые меряются по ГП, там бы не -50 Ц было бы (как знают все летающие на самолетах), а облака высокотемпературной плазмы.

Еще раз, эти 0.8Ц - это ОЧЕНЬ МНОГО энергии. Откуда? Почему? ...

[sassa_nf]

I think no one argues with what you can measure. The problem is with the claim that something extraordinary is happening. It's not clear how we can claim that, given the uncertainty produced by the models, the uncertainty introduced by making up 15% of data on input of the models, the uncertainty inherent to the stochastic process and the uncertainty of the proxy measurements for paleoclimate and other generalisations (eg even 100 years ago there was no direct measurement of the global temperature, only proxies and models).

Ok, we have a theory of human-made warming. What's the theory of Jurassic warming? It's got to be verifiable.

Ice cores, tree rings, etc aren't direct measurements. So there is some model to go with it. How do they define confidence intervals for these models?

[vit_r]

Сначала разводится масса теории, а потом добавляется "ощущается".

Во-первых, средняя температура планеты никакого смысла не имеет. Её можно сделать одинаковой, если половину океана покрыть льдом или половину суши выжечь нафиг.

Во-вторых, не имеющую смысла величину очень легко подгонять под ответ.

В-третьих, смена тренда только началась. И пошла большими приветами. (Кстати, слишком низкие температуры обрезаны уже на современных градусниках, то есть, большой минус в Калифорнии просто не померить. Включая, электронные программы.

[vit_r]

Откуда много энергии - это уже другой вопрос. Но он для публики закрыт, потому что надо двигать борьбу с углекислым газом.

[chaource]

ошибки, конечно, поменьше

Вотъ здѣсь, пожалуйста, дайте ссылки на прочитанныя Вами статьи, гдѣ климатологи объясняютъ, какъ расчитываются эти ошибки и какъ учитываются долговременныя корреляцiи температуры. Еще разъ - я въ своемъ первомъ комментарiи https://juan-gandhi.dreamwidth.org/4660407.html?thread=126663607#cmt126663607 сказалъ, что я пока что такихъ статей не нашелъ, и что именно расчетъ величины "sigma" есть очень важный вопросъ.

Дальше я въ другомъ комментарiи разсмотрѣлъ сценарiи расчетовъ и показалъ, что въ зависимости отъ sigma, намъ нужны наблюденiя за разный перiодъ времени для того, чтобы увѣренно сдѣлать выводы о наличiи потеплѣнiя или его отсутствiи.
https://juan-gandhi.dreamwidth.org/4660407.html?thread=126664119#cmt126664119
https://juan-gandhi.dreamwidth.org/4660407.html?thread=126666167#cmt126666167

[chaource]

заходим в магазин, покупаем прямо сейчас огурец
Вы аргументируете такъ, какъ будто я незнакомъ съ теорiей парниковаго эффекта. При этомъ, вы не даете новой информацiи, а просто повторяете широко извѣстныя утвержденiя о томъ, что именно СО2 отъ человѣка есть главная движущая сила современнаго потеплѣнiя (т.к. иначе бороться съ СО2 было бы не нужно и даже вредно). Однако, есть цѣлый рядъ причинъ, по которымъ СО2 отъ человѣка не можетъ быть таковой главной движущей силой. Эти причины независимы отъ новыхъ измѣренiй температуры и останутся въ силѣ и въ 2030, и въ 2050 году. Съ этими причинами Вы явно незнакомы, - вы просите ихъ перечислить. Поэтому Ваши аргументы не кажутся убѣдительными.

Навскидку назову три причины - 1) СО2 отъ технологической дѣятельности человѣка гораздо (въ десятки и сотни разъ) меньше СО2 отъ другихъ источниковъ, отъ вулкановъ до океанскаго планктона, которые соотвѣтственно флуктуируютъ въ гораздо большихъ масштабахъ. 2) СО2 парниковый газъ, но есть и другiе парниковые газы, скажемъ метанъ и водяной паръ, которыхъ въ сотни и тысячи разъ больше, и которые соотвѣтственно флуктуируютъ съ гораздо большей амплитудой. Есть еще такъ называемыя "облака" или "тучи" въ небѣ, которыя иногда загораживаютъ солнце. Теорiи для водяного пара у насъ нѣтъ, т.к. облака слишкомъ сложный объектъ, мы не умѣемъ ихъ вообще адекватно моделировать. 3) Въ прошломъ, СО2 былъ гораздо выше и всегда запаздывалъ за ростомъ температуры. Нѣтъ причинъ считать, что СО2 движетъ температурой - наоборотъ, это температура движетъ СО2, если посмотрѣть на исторiю климата.

[sassa_nf]

Number crunching time.

I don't know what is glossed over in all the IPCC reports, so let's take a look what to look out for:

https://data.giss.nasa.gov/tmp/gistemp/STATIONS/tmp_425003913920_14_0/station.txt - I don't recall how I got this reference, but it's some NASA data set. You will observe lots of 999.9 - that's missing data. Not sure why it would be missing in the recent years, but ok. Also, it's not global temperature, but let's take a look anyway, to see how the temperature *proxy* can behave.

What's the meaning of "trend"? Is this just a linear regression fitted with smallest error? If so, we can do linest in excel.

2007..2019 - yes, 0.04 C / year, it's warming up a lot!

but 1901..2019 - no, 0.005C / year, it's not warming up that much. Well, the claim is that in the last decade it started warming up much faster? ok, let's compute 10-year linest for all decades.

I get everything between -0.217 C / year for the decade 1986..1996, to 0.187 C / year for the decade 1978..1988.

Surely, I am doing something lame here, but I want to use this as the baseline dumb thing. This little exploration is the reason why when people say "trend" I want to know more about what they mean by that. To make sure they aren't doing the same lame thing I am doing.

[chaource]

I can't open the link to station.txt.

Trend can be estimated in various ways, e.g. by first detecting "seasonality" and removing it, or by simple linear regression. The result will be a quantity (a trend estimator) that has a statistical error. The main question is to compute that error, e.g. the standard deviation of the trend estimator. This is what I called "sigma".

One can compute "sigma" in various ways, but one way is to take the linear estimates of trend over different 10-year intervals and see how those trends typically differ. Then do the same for 20-year intervals. Then for 30-year intervals. For example, taking a linear estimate over various 10-year intervals, you get trend numbers between -0.2 to 0.2. This is just due to natural variability and long-term correlations of temperature. You cannot reduce this uncertainty except by taking longer time intervals. Taking linear estimates for 30-year intervals, I expect you to get numbers between -0.1 and 0.1 or so. Eventually, when you take a large enough time interval, you will start seeing a trend value that is definitely two sigma away from zero. The main question is, how large must be the time interval for that. I estimated 100 years.

After that, there is the second question - did the trend change after 1950. Again, you need to show this beyond two sigma. Right now, I think the data is insufficient for that. Using my estimates of sigma, I expect that we need to wait until at least 2050 to see if the trend is the same or different after 1950.

Because of the natural variability, it is impossible to show that the trend is equal to X in 2000-2010 and to Y in 2010-2020. The values X and Y are statistically indistinguishable because of too much natural variability and because of large time correlations in the temperature. The data shows very clearly that a decade is far too short for us to be able to estimate the trend reliably - even if we had no missing data, and even if we could measure the temperature with precision of 0.001 C every microsecond at every point on the Earth and in the atmosphere over a 1 mm grid in three dimensions. Natural variability together with time correlations makes this impossible.

[juan_gandhi]

Thank you. All this makes sense to me. Including the simple fact that each approximation is a model, linear, exponential, or whatever.

[juan_gandhi]

Как интересно. У нас на градусниках нету -40? Специальные калифорнийские градусники в хозмагах?