Ваш праздник

[juan_gandhi]

С чем и поздравляю. А мой праздник - 22 августа. Это был день, когда мы завоевали свободу. Не очень надолго, но завоевали. Потом мы её проиграли обратно, ну что ж. Ведь вы тоже в конце концов проиграли.

Comments

[ygam.livejournal.com]

Угу, требование репараций у Германии, разрушивших немецкую экономику в 1920е годы, и отделение от Германии и Австрии областей с немецкоязычным населением вразрез с декларируемым принципом самоопределения народов, подхлестнувшее немецкий национализм. Победив в Первой Мировой, страны Антанты сделали всё для того, чтобы случилась Вторая.

[gmz.livejournal.com]

И если вспомнить, что в Антанту входила и Россия ...

[ygam.livejournal.com]

Россия не участвовала в Версальском договоре, так как Россия с Германией уже заключила Брестский мир.

[scolar.livejournal.com]

Добавим сюда же, что Интервенция началась за несколько месяцев до капитуляции Германии, и к моменту подписания Версальского договора Россия находилась в состоянии войны с большинством подписантов-победителей.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Такие вещи можно заявлять только при одном условии - если признавать за Россию часть России, захваченную большевиками. А остальную не признавать.

[scolar.livejournal.com]

Нет, неверно: такие вещи можно заявлять в контексте обсуждения заявления моего оппонента о том, что нападение Германии в 1941 году (на СССР, в котором у власти были большевики) было спровоцировано внешней политикой России.

[gmz.livejournal.com]

:-) Ага, так я и говорю - Россия была лучшим другом Германии, что в 1918, что через 20 лет. Кого Россия победила в мае, не подскажете?

[scolar.livejournal.com]

Это даже не сапожник без сапог, это венеролог с триппером, пардон май френч. Вы там кого-то на логических нестыковках поймали?

[gmz.livejournal.com]

Вы считаете, что Россия не входила в Антанту?

Мастер-класс ловли на нестыковках

[scolar.livejournal.com]

Я считаю, что Вам следует поучить матчасть. Хотя допускаю, что Вас не очень интересует моё мнение.

К моменту капитуляции Германии в ноябре 1918 года, уже несколько месяцев шла так называемая Интервенция Антанты в Россию. После остановки военных действий в Европе, Интервенция значительно усилилась. Считается также, что заключив сепаратный (Брестский) мирный договор, Россия нарушила Соглашение (Entante), и потому была исключена из списка стран-победительниц.

Возникает логическая, как Вы это правильно называете, нестыковка: если объяснять начало Второй Мировой войны реваншистскими настроениями в Германии, которая была сильно ущемлена Версальским мирным договором (Антантой), то следует признать, что Россия тут совершенно не при чём - она не участвовала в выработке условий Версальского Мира.

Re: Мастер-класс ловли на нестыковках

[gmz.livejournal.com]

Не надо мне рассказывать матчасть, я эту "матчасть" знаю. Собственно, вы не оригинальны - во всех бедах виноваты плохие правительства и чужие народы, во всех достижениях заслуга нашего народа, который ни сном, ни духом.

[scolar.livejournal.com]

Как говорится, слив засчитан: парой комментариев выше Вы поддакнули в том смысле, что Россия (как участник Антанты) ответственна за несправедливые по отношению к Германии условия Версальского договора. Будучи уличенным в незнании истории, Вы перешли к демагогии.

[gmz.livejournal.com]

Какой слив, о чём вы? Вас не учили элементарному правилу ведения дискуссии - судить о "сливах" может только посторонний, а не сам участник дискусиии?

Но всё-таки вернёмся к демагогии. :-) Вы считаете немцев за иванов родства не помнящих, и считаете, что они должны были забыть 4 года (14-18) взаимных кровопусканий и многолетнее нахождение России во враждебных Германии союзах, только на том основании, что Россия, загнанная в угол своим революционным раздолбайством, заключила мир?

[scolar.livejournal.com]

В этой ветке обсуждалось, несёт ли Россия ответсвенность за кабальные для Германии условия Версальского мирного договора. Вы продолжаете утверждать, что она несёт эту ответственность?

[mi-b.livejournal.com]

сужу: слили

Re: Мастер-класс ловли на нестыковках

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Не хотите ли Вы сказать, что в 18-м году страны Антанты повернули свое оружие против своего бывшего союзника, России? Очень смешно. Как насчет такой формулировки: в 18-м году Антанта пыталась помочь России справится с инспирированным Германией переворотом. Переворотом. Так это явление называли современники в неофициальном контексте.

Re: Мастер-класс ловли на нестыковках

[scolar.livejournal.com]

Я хочу лишь сказать, что здесь имеется большая путаница со словом "Россия", и не я тому причиной: мой оппонент намекал на ответственность СССР за внешнюю политику, приведшую к нападению Германии в июне 1941-го года. При этом он почему-то считает, что участие Российской Империи в Антанте, является аргументом в пользу его версии. Не говоря уже о том, что между Империей и СССР была Россия, возглавляемая Временным Правительством, Советская Россия (подписавшая, а в последствии и разорвавшая Брестский Мирный договор) и РСФСР (в границах, более-менее, определенных тем самым договором).

Интервенцию я привел лишь в качестве иллюстрации того, что Россия-1918 не может рассматриваться как часть Антанты применительно к выработке положений Версальского Мира.

Ваша формулировка про Интервенцию хороша, но не учитывает некоторых реалий, как то:
1. Страны Антанты не заявили о том, что поддерживают некоторое правительство России, которое они считают законным.
2. Никакое представительство России (хоть бы и правительство в изгнании) не было приглашено представлять Россию в Версале.
3. Никакой единой позиции Антанты по вопросу Интервенции не было, а были отдельные геополитические интересы, к тому же противоречивые: Америка, например, совсем не приветствоала излишнюю активность Японии на Дальнем Востоке и Сахалине.

Собственно, неготовность стран Антанты вести осмысленную и согласованную войну и стало причиной провала Интервенции: никаких заметных сил кроме "белочехов" со стороны стран Антанты задействовано не было, потому война вошла в историю России исключительно как Гражданская.

[luzhin.livejournal.com]

Что бы там ни говорил Ваш оппонент, и какие бы "нестыковки" (реальные или мнимые) ни обнаруживались в его рассуждениях, факт остается фактом: правительство СССР несет свою долю ответственности за немецкую агрессию.

[scolar.livejournal.com]

Ценю Вашу аргументацию.

Смотрите: я не фанат ни СССР, ни лично отца народов. Просто с такими обвинителями, как мой оппонент, никакие защитники не нужны.

Я тоже считаю, что действия правительства СССР не были, мягко говоря, направлены на то, чтобы избежать Второй Мировой Войны. Но хотелось бы услышать что-то чуть более серьёзное, нежели ответственность СССР за условия Версальского договора.

[uman.livejournal.com]

Какие области вы имеете в виду? Кроме незначительной части Польского коридора, не припомню, чтобы Германия потеряла какие-нибудь земли с преимущественно немецким населением.

[ygam.livejournal.com]

Судеты потеряла Австрия, которая в 1938 году объединилась с Германией.

[uman.livejournal.com]

Да, но принадлежность Судет была закреплена Сен-Жерменским, а не Версальским договором. А вот присоединение Австрии было уже грубым нарушением последнего.

Можно ли отказ передать Германии никогда до того не принадлежавшие ей територии считать несправедливостью?

[uman.livejournal.com]

Судеты оставить за Австрией никак не представлялось технически возможным. Не упоминая того, что Судетская область историческая часть богемского королевства, и как часть целого и перешла в своё время во владение Габсбургов.

[uman.livejournal.com]

Немецкий национализм бушевал и до Первой мировой. Германия проиграла кровавую войну, которую сама же и затеяла. Проблема была в том, что стараниями САСШ и Британии, Версальский договор оказался несообразно мягким. Но даже и в этом случае повторной войны можно было легко избежать, если бы условия его продолжали выполняться. Как раз пропаганда о "несправедливости" Версаля, которую вы здесь повторяете, стала идеологическим обоснованием демонтажа версальской системы, в конечном счёте вновь приведшей к невиданному смертоубийству.

[uman.livejournal.com]

Кстати и утверждение о разрушении немецкой экономики репарациями тоже ложно.