Ваш праздник

[juan_gandhi]

С чем и поздравляю. А мой праздник - 22 августа. Это был день, когда мы завоевали свободу. Не очень надолго, но завоевали. Потом мы её проиграли обратно, ну что ж. Ведь вы тоже в конце концов проиграли.

Comments

[gmz.livejournal.com]

И если вспомнить, что в Антанту входила и Россия ...

[ygam.livejournal.com]

Россия не участвовала в Версальском договоре, так как Россия с Германией уже заключила Брестский мир.

[scolar.livejournal.com]

Добавим сюда же, что Интервенция началась за несколько месяцев до капитуляции Германии, и к моменту подписания Версальского договора Россия находилась в состоянии войны с большинством подписантов-победителей.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Такие вещи можно заявлять только при одном условии - если признавать за Россию часть России, захваченную большевиками. А остальную не признавать.

[scolar.livejournal.com]

Нет, неверно: такие вещи можно заявлять в контексте обсуждения заявления моего оппонента о том, что нападение Германии в 1941 году (на СССР, в котором у власти были большевики) было спровоцировано внешней политикой России.

[gmz.livejournal.com]

:-) Ага, так я и говорю - Россия была лучшим другом Германии, что в 1918, что через 20 лет. Кого Россия победила в мае, не подскажете?

[scolar.livejournal.com]

Это даже не сапожник без сапог, это венеролог с триппером, пардон май френч. Вы там кого-то на логических нестыковках поймали?

[gmz.livejournal.com]

Вы считаете, что Россия не входила в Антанту?

Мастер-класс ловли на нестыковках

[scolar.livejournal.com]

Я считаю, что Вам следует поучить матчасть. Хотя допускаю, что Вас не очень интересует моё мнение.

К моменту капитуляции Германии в ноябре 1918 года, уже несколько месяцев шла так называемая Интервенция Антанты в Россию. После остановки военных действий в Европе, Интервенция значительно усилилась. Считается также, что заключив сепаратный (Брестский) мирный договор, Россия нарушила Соглашение (Entante), и потому была исключена из списка стран-победительниц.

Возникает логическая, как Вы это правильно называете, нестыковка: если объяснять начало Второй Мировой войны реваншистскими настроениями в Германии, которая была сильно ущемлена Версальским мирным договором (Антантой), то следует признать, что Россия тут совершенно не при чём - она не участвовала в выработке условий Версальского Мира.

Re: Мастер-класс ловли на нестыковках

[gmz.livejournal.com]

Не надо мне рассказывать матчасть, я эту "матчасть" знаю. Собственно, вы не оригинальны - во всех бедах виноваты плохие правительства и чужие народы, во всех достижениях заслуга нашего народа, который ни сном, ни духом.

[scolar.livejournal.com]

Как говорится, слив засчитан: парой комментариев выше Вы поддакнули в том смысле, что Россия (как участник Антанты) ответственна за несправедливые по отношению к Германии условия Версальского договора. Будучи уличенным в незнании истории, Вы перешли к демагогии.

[gmz.livejournal.com]

Какой слив, о чём вы? Вас не учили элементарному правилу ведения дискуссии - судить о "сливах" может только посторонний, а не сам участник дискусиии?

Но всё-таки вернёмся к демагогии. :-) Вы считаете немцев за иванов родства не помнящих, и считаете, что они должны были забыть 4 года (14-18) взаимных кровопусканий и многолетнее нахождение России во враждебных Германии союзах, только на том основании, что Россия, загнанная в угол своим революционным раздолбайством, заключила мир?

[scolar.livejournal.com]

В этой ветке обсуждалось, несёт ли Россия ответсвенность за кабальные для Германии условия Версальского мирного договора. Вы продолжаете утверждать, что она несёт эту ответственность?

[gmz.livejournal.com]

Да, именно это я имею в виду - Россия ответственна за условия Версальского мирного договора. Тем более, что Россия моментально воспользовалась поражениями Германии на западном фронте и всякими революциями в Германии же и похерила Брестский договор. Оставайся Россия "лучшим другом" Германии и после 18 года, какие бы были условия Версальского мирного договора, кто знает? Вполне может быть и не такими позорными.

[scolar.livejournal.com]

Вы продолжаете утверждать, что Россия ответственна за условия Версальского мирного договора, поскольку являлась участником Антанты?

[mi-b.livejournal.com]

сужу: слили

[gmz.livejournal.com]

отвод: вас тут заранее не стояло, ваши credentials сомнительны и вообще вы можете быть виртуалом одной из сторон.

[mi-b.livejournal.com]

а если бы стоял заранее был бы небось не посторонним... сложно как

[ksonin.livejournal.com]

Я могу засвидетельствовать, что mi_b не виртуал scolar.

Вас поймали на логических нестыковках.

Слив тоже засчитан.

Re: Мастер-класс ловли на нестыковках

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Не хотите ли Вы сказать, что в 18-м году страны Антанты повернули свое оружие против своего бывшего союзника, России? Очень смешно. Как насчет такой формулировки: в 18-м году Антанта пыталась помочь России справится с инспирированным Германией переворотом. Переворотом. Так это явление называли современники в неофициальном контексте.

Re: Мастер-класс ловли на нестыковках

[scolar.livejournal.com]

Я хочу лишь сказать, что здесь имеется большая путаница со словом "Россия", и не я тому причиной: мой оппонент намекал на ответственность СССР за внешнюю политику, приведшую к нападению Германии в июне 1941-го года. При этом он почему-то считает, что участие Российской Империи в Антанте, является аргументом в пользу его версии. Не говоря уже о том, что между Империей и СССР была Россия, возглавляемая Временным Правительством, Советская Россия (подписавшая, а в последствии и разорвавшая Брестский Мирный договор) и РСФСР (в границах, более-менее, определенных тем самым договором).

Интервенцию я привел лишь в качестве иллюстрации того, что Россия-1918 не может рассматриваться как часть Антанты применительно к выработке положений Версальского Мира.

Ваша формулировка про Интервенцию хороша, но не учитывает некоторых реалий, как то:
1. Страны Антанты не заявили о том, что поддерживают некоторое правительство России, которое они считают законным.
2. Никакое представительство России (хоть бы и правительство в изгнании) не было приглашено представлять Россию в Версале.
3. Никакой единой позиции Антанты по вопросу Интервенции не было, а были отдельные геополитические интересы, к тому же противоречивые: Америка, например, совсем не приветствоала излишнюю активность Японии на Дальнем Востоке и Сахалине.

Собственно, неготовность стран Антанты вести осмысленную и согласованную войну и стало причиной провала Интервенции: никаких заметных сил кроме "белочехов" со стороны стран Антанты задействовано не было, потому война вошла в историю России исключительно как Гражданская.

[luzhin.livejournal.com]

Что бы там ни говорил Ваш оппонент, и какие бы "нестыковки" (реальные или мнимые) ни обнаруживались в его рассуждениях, факт остается фактом: правительство СССР несет свою долю ответственности за немецкую агрессию.

[scolar.livejournal.com]

Ценю Вашу аргументацию.

Смотрите: я не фанат ни СССР, ни лично отца народов. Просто с такими обвинителями, как мой оппонент, никакие защитники не нужны.

Я тоже считаю, что действия правительства СССР не были, мягко говоря, направлены на то, чтобы избежать Второй Мировой Войны. Но хотелось бы услышать что-то чуть более серьёзное, нежели ответственность СССР за условия Версальского договора.

[jktue.livejournal.com]

Не понятен только, что эта доля ответственности кому дает - мышь тоже несет свою долю ответственности за то, что была сожрана кошкой.

В развязывании войны в Европе поучаствовали и США, и Британия, Франция и даже Польша (до 1939 года почему то имевшая имидж основной военной силы в Вост. Европе). Но доля их ответственности не соизмерима с Германией - просто потому, что немцы дошли до point of no return.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Ого, как славно сказано! "немцы дошли до point of no return." Спасибо!