juan_gandhi | посмотрел клип НТВ

посмотрел клип НТВ

Видит бог, я не патриот России. Россия мне пофиг (можно уже отписываться). Как и Португалия. Моя страна - Америка. Так что подозревать меня в пристрастиях ни к чему.

Что я хочу сказать. Пошли они на хуй, эти Пиньейры. (Хотя Жоао до смешного похож на Березовского.)

У девочки есть семья. Прекрасная бабушка, отличная сестра; ну и ещё туча родственников. Про мать трудно сказать; киношники её сначала напоили, а потом интервьюировать стали. Небось в аэропорту к ней не подошли даже. Ну это особенности российского телевидения, конечно. Хотя и мать, конечно, дура; из того, что она несёт, это следует. Но... как говаривала моя мать - это мать, и другой нету.

Но ведь в этой передаче главное что. Что московским телевизионщикам португальские пенсионеры ближе, чем соотечественники в ярославской деревне. Да и многим другим тоже.

Тут обвиняют мать в проституции. Интересно, где водятся такие проститутки, которые на шести работах уборщицами работают. В Москве? В Лиссабоне? Мне кажется, или-или.

И ничего плохого в спанье на русской печи нет. Я провёл детство на русской печи. Не спился вроде.

Да, конечно, шлёпать не надо было; но обратите внимание, она это делает перед телекамерой. Что означает что? Что это наивная, открытая душа. То она и не зацепилась в Португалии. В чём-то она и права; эта девочка орёт "не хочу" (я не разобрал, чего она не хочет), что, возможно, нормально кое-где, но ненормально в той семье. Посмотрите на остальных. На её сестру. Станет эта сестра орать "не хочу!", как это привыкли, вообще-то, делать балованные городские дети? Вот что-то я сомневаюсь.

Нет, я серьёзно уверен, что вся эта кампания осуждения состоит во-многом именно в ужасе перед жизнью обычного народа. Обычных людей. Вот этот страх и приводит к тому, что все дружно жалеют бедную девочку, которой судьба вместо денег всучила настоящую семью.

И не думаю, что предполагаемые приёмные родители, поливающие грязью мать девочки, заслуживают того, чтобы быть приёмными родителями. Скорее я согласен с тем, что им просто нужна была игрушка. Дешевая белая девочка. Таких хрен достанешь.

Flat | Top-Level Comments Only

А о чем речь вообще?
Где-нибудь обо всей этой истории можно почитать?

utube (http://www.youtube.com/watch?v=SsUGH2NWGjo&eurl=http://lj-toys.com/%3Fjournalid%3D6245433%26moduleid%3D196%26preview%3D%26auth_token%3Dsessionless:1243645200:embedcontent&feature=player_embedded)

Спасибо, дома тогда гляну.

http://test-na-trzvst.livejournal.com/378692.html

Тут ведь смысл в том еще, что ребенка забрали из той семьи, которую она привыкла считать своей - она другой семьи, вероятно, и не помнит.

Дело не в обычном народе и не в русской печи. Дело в том, что ребенка насильно забрали из от людей, которых она называла "мама" и "папа", и отдали малознакомому человеку, которая не может с ней даже говорить. Ну и мамаша никаких симпатий вызывать не может - если она шлепает ребенка перед камерой, то без свидетелей будет намного хуже, я уверен. Вот, посмотрите, перевод решения суда. Я, честно говоря, совсем не понимаю, как можно было присудить ребенка матери на основании вот этих судебных материалов.
Ну и для меня главное вот это:

at) Будучи спрошенной, ребёнок утверждает, что не хочет ехать с матерью в Россию - заявление это, по мнению матери, не имеет никакого значения.

Конечно, в 6 лет дети ещё недееспособны, но вот так заявлять "не имеет никакого значения" - не знаю, меня это коробит.
В общем, такое чувство, что мамаше этот ребенок нафиг на сдался. Единственная надежда, что она опять куда-нибудь уедет, а дочку будет воспитывать бабушка - тогда у девочки будет просто шок, который лет за 5 залечится, а не что нибудь похуже.

Я решение суда прочитал (перевод ни к чему, там всё и по-португальски понятно).

Португальский суд не лишил русскую мать родительских прав на её русскую дочь. Вот и всё.

еще пять копеек про русскую мать
http://1shostak.livejournal.com/4405.html

это не отменяет вышесказанного.

а почему он лишил родительских прав португальскую семью? Или у них прописки нету?

У португальской семьи вроде бы никаких родительских прав и не было.

В мире живет миллионы детей с родителями, не имея документов о своей родственной связи. Полагаете, всех их правительства могут спокойно отдавать кому захотят? У них ведь нет никаких родительских прав.

именно. И в данной ситуации все остальное должно быть за кадром.

(комментирует моя жена)

Нам вот тут тож кажется, что в печках, деревнях, супах и консервах нет ничего такого уж ужасного, не конец света. Это без сарказма. И это НТВ-шное ерничество дебильное... по этому клипу выходит, что основная трагедия ситуации - это именно то, что девочку увезли от ватерклозета к туалету типа "сортир". О чем по этому бреду дорогих отечественных телерепортеров можно судить-то?

Вот перевод выдержки (доказательная база) из документа, не подделка, не статья из МК, не комментарий с форума.

Полный текст решения (португальский оригинал) лежит вот тут:
http://www.dgsi.pt/jtrg.nsf/c3fb530030ea1c61802568d9005cd5bb/3f15b684ad7384368025744a004f8834?OpenDocument
это официальная юридически-документальная база
института информационных технологий
Министерства Юстиции Португалии

Доказанные факты:
В ходе дела были ДОКАЗАНЫ следующие факты:

a) Ребёнок Александра родилась 3 апреля 2003 года в районе S. João do Souto города Braga, и является дочерью гражданина Украины Г.Ц. (Георгия Циклаури) и гражданки России Н.З. (Натальи Зарубиной)
b) Мать никогда не имела постоянного места жительства в Португалии, проживая то в доме знакомых, тоже иммигрантов, то в съёмных комнатах, в большинстве случаев, не имея минимальных условий для поддержания гигиены и здоровья.
c) Мать проживала в городах Визеу, Фару и Брага (место, где провела больше всего времени)
d) Никогда не имела постоянной и регулярной работы
e) После создания отношений с отцом Алексндры, мать решила поселиться в Португалии и забеременела.
f) Пока жила с отцом ребёнка, ни разу не работала.
g) Н.З. и Г.Ц. жили вместе около двух лет.
h) Отец тоже не имел постоянной и регулярной работы, поскольку имеет болезненную зависимость от азартных игр.
i) Родители ребёнка расстались, когда ребёнку было 15 месяцев. Экономическая ситуация матери ребёнка ещё ухудшилась, посолько отец никогда не гарантировал содержать её и Александру.
j) Благодаря посредничеству друзей, в ноябре 2005 года ребёнок был вручён Марии Ф. (Марии Флоринде Вьейра) и её мужу Ж.Мануэл (Жозе Мануэл Пинейру) лично матерью, которая не имела жилищных условий и постоянной работы.
k) Ребёнок демонстрировал симптомы недоедания и страдал от очевидной запущенности в отношении питания, гигиены и здоровья.
(to be continued)

l) Впервые в жизни ребёнок стал получать нормальное питание и регулярные медицинские услуги.
m) Отец ребёнка, хотя и был информирован о произошедшем, не выразил желания вступать в регурярные контакты с ребёнком Александрой и принять участие в расходах на её содержания.
n) Мать ребёнка навещала его с некоторой регулярностью, поддерживая хорошие отношения с приёмной семьёй, оповещая их заранее, когда намерена встретиться с ребёнком - просьба, которую приёмная семья всегда удовлетворяла. В это время ребёнок проводил некоторое время в обществе матери у неё в доме или в доме приёмной семьи.
o) На эти встречи мать являлась в состоянии алкогольного опьянения и в сопровождении мужчин.
p) В этот период мать ребёнка имела как минимум ещё одну любовную связь(думаю, речь идёт о "ещё одной плюс к папаше Александры) прим.моё)
q) Она также ни разу не приняла материального участия в содержании ребёнка, и Мария Ф. ни разу у неё этого не потребовала.
r) Из-за проблем и подозрений, возникающих в связи с поведением матери в ходе её встреч с ребёнком, приёмная семья обратилась в Комиссию г. Барселуш по Защите Детей и Юношества.
s) В Феврале-Марте 2007 года комиссия передала опёку ребёнка Марии Ф. с согласия матери ребёнка.
t) 22 Марта 2006 года мать ребёнка была уведомлена о необходимости покинуть территорию Португалии под угрозой депортации.
u) Не выполнив решение органов, мать ребёнка была задержана, объявила о своём желании вернуться в родную страну, и потребовала, чтобы её дочь её сопровождала. Судебным решением, мать и ребёнок должны были быть переправлены в жилищный комплекс St.António, в Порту, с целью отправки обеих в Россию.
v) Исполняя это решение, миграционные службы, изъяли ребёнка из дома Марии Ф. и мужа
w) Родители ребёнка жили в Португалии порядка пяти лет, но ни разу не попытались легализовать ни себя, ни ребёнка.
x) В результате судебного процесса, было решено временно передать ребёнка Марии Ф и мужу и создать условия для постоянных встреч ребёнка с биологической матерью.
y) В следствие этого решения, мать была выпущена на свободу и процесс о её высылке был приостановлен вплоть до решения судьбы ребёнка.
z) Несмотря на усилия социальных служб, прикреплённых к жилищному комплексу в Порту, ни одна из благотворительных организаций в Браге не согласилась принять к себе мать ребёнка, в основном, благодаря чрезмерному вниманию СМИ к этому случаю, и из-за того, что образ матери в означенных СМИ представал чрезвычайно отрицательным и неблаговидным.
aa) Только служба Caritas (занимается у нас бездомными наркоманами) оказывала ей вспомоществование едой.
ab) Негативное внимание усилило желание матери уехать в Россию.
ac) С этого момента она не пыталась найти работу, постоянно меняла место жительства, в том числе, 15 дней проживала в доме приёмной семьи своей дочери.
ad) Мария Ф. и муж предложили ей работу, но она отказалась.
ae) Мать вступила в очередную любовную связь, которую не намерена продолжать.
af)Кроме поддержки Caritas, мать получает помошь Российского Посольства с тех пор, как поставила его в известность о проходящем процессе. (что хорошо и похвально, вопрос, в чём она выражалась, эта помощь. прим. моё)
(to be concluded)

ag) В России у матери есть родители, брат и ещё одна дочь, четырнадцати лет, с которыми она начала общаться после того, как начался процесс о её высылке.
ah) У этой семьи хорошие экономические условия (!!! - немой вопль мой), и она выразила желание приютить мать и Александру.
ai) Мать выразила желание найти условия, чтобы жить одной и растить дочерей.
aj) В Португалию она приехала в отпуск, на не по экономическим причинам.
ak) Перед тем, как выехать из своей страны, мать не жила с родителями и никогда не содержала старшую дочь.
al) Старшей сестрой ребёнка Александры всегда занимались родители матери, а сама мать, пока жила в России, навещала их по выходным.
am) В России мать Александры, будучи разведённой, вступала в беспорядочные любовные связи.
an) Недавно мать в алкогольном опьянении была обнаружена на крыше автобуса, и потребовалось участие полиции и помощь пожарных служб, чтобы её оттуда снять. Будучи снятой, вела себя агрессивно и была препровождена в Психитарическое отделение госпиталя S. Marcos, а оттуда - в психиатрическое заведение, где была госпитализирована, и откуда вышла на следующий день, невзирая на требования врачей продолжить лечение.
ao) В настоящее время ребёнок Александра обладает хорошим здоровьем и развивается нормально для своего возраста, хотя и нуждается в сеансах психотерапии.
ap) Ребёнок любит приёмных родителей и называет их "мама" и "папа".
aq) Ребёнок признаёт своих биологических родителей и поддерживает с ними добрые отношения.
ar) Ребёнок знает, что у него есть семья в России, но не говорит и не понимает по-русски, общаясь с биологическими родителями по-португальски.
as) Ребёнок имеет российско-украинское гражданство, которое получила в 2007, с разрешения отца. (загадочная штука, не знаю, существует ли. но в документе записано.- прим.моё)
at) Будучи спрошенной, ребёнок утверждает, что не хочет ехать с матерью в Россию - заявление это, по мнению матери, не имеет никакого значения.
au) Поскольку мать постоянно меняет место жительства, не может создать здоровую атмосферу для встреч с ребёнком, и это служит поводом для постоянных конфликтов с приёмной семьёй ребёнка, по настоянию психолога, работающего с ребёнком, встречи происходят каждые 15 дней и проходят под присмотром.
av) До того, как встречи стали проходить под присмотром, ребёнок демонстрировал негативное отношение к матери, страх перед физической и вербальной агрессией.
aw) С тех пор, как встречи контролируются, отношения ребёнка с матерью и имидж матери значительно улучшились.
ax) Ребёнок любит биологического отца и скучает по нему, несмотря на его долгие отлучки.
ay) Ребёнок осознаёт происходящее и чувствует себя поделённой между матерью и приёмной семьёй.
az) Впрочем, значимым взрослым и эмоциональной поддержкой для неё является Мария Ф.
ba) Мария Ф. не работает, занимается домом и ребёнком.
bb) Ребёнок посещает детский сад, в котором хорошо интегрирована.
(to be concluded, finally!)

bc) Мария Ф. и муж хорошо устроены в социальном и профессиональном плане и имеют хорошие материальные условия, чтобы растить ребёнка.
bd) Они демонстрируют себя заботливыми родителями, внимательными к развитию и воспитанию ребёнка, но не всегда могут создать и поддерживать здоровые отношения между ребёнком и биологической матерью.
be) Они собираются и выразили желание вырастить ребёнка, гарантировать его здоровье и хорошее состояние, и всячески для этого сотрудничать с биологической матерью.

--конец цитаты--

И хлоп, сразу вердикт, за который судья теперь всюду извиняется,
после подобной бызы данных и впрям спросить хочется, судья там как, часом с глузду не съехал? или это временное помутнение было?

Ну совершенно нормальная мама у девочки, че такого-то, обычное дело, у нас таких рубь кучка, а в кучке три штучки
От трудной ли жизни или еще почему, но алкоголичка, она и есть алкоголичка, этих граждан я достаточно повидала, к стыду моему в собственной семье без этого не обошлось.
А простите, замечание, что мол журналисты напоили.... вот прям гады такие, опоили ничего неподозревающую бедняжку ,не иначе как под видом лимонада водяры подсунули, или может схватили и насильно, с помощью воронки, давай огненную воду в несчастную женщину заливать....

А Пиньейры конечно сами хороши... я лично им сочувствую (хотя хуже всего во всей этой бодяге девочке, ее как раз очень жалко), но они в этой истории самые виноватые. С биомамашей все более-менее понятно, бабуля тоже понятный персонаж, а вот о чем думали приемные родители, когда пять лет играли в дочки-матери зная всю ситуацию, и не озаботились бумажными вопросами. Уж гражданство то португальское, точно могли девочке оформить, как минимум. Была бы она португальская гражданочка, у дела все шансы были бы совсем по другому пойти. А так...поздно, доктор, пить боржоми.

"нахуй" - вроде слитно пишется, или нет?

истерика наблюдается...столько сразу детолюбов повылазило.Со всех сторон - и за, и против.
Я тоже ничего плохо в русской печи не вижу.
А в одном журнале набрела на такую характеристику семьи девочки:
вонючее махровое чисто русское быдло

стошнило

"...не думаю, что предполагаемые приёмные родители, поливающие грязью мать девочки, заслуживают того, чтобы быть приёмными родителями. Скорее я согласен с тем, что им просто нужна была игрушка. Дешевая белая девочка." - вот это не очень понятно, откуда такой вывод следует. Во всяком случае, на вид эти португальцы несравнимо человечнее, чем биологическая мамаша. И деньги здесь совершенно не при чем. Зуб даю, что они искренне любят девочку. Жалко их, конечно, жалко родную бабку - вполне приличная бабка и сестра тоже вполне вменяемая, но девчонку жалко больше всех - она не понимает, что происходит и куда делись настоящие родители. А насчет того, что та "мать и другой нету" - не тот это случай, как раз есть другая и сравнение не в пользу биологической. Скорее всего, растить девчонку придется сестре, бабка уже крепко старая... Понятно, что эмоции эмоциями, а иммиграционные законы - законами и ничего тут португальцам не обломится. Дура лекс. А жаль.

Ох буду завтра снова смотреть это дело и постараюсь записывать за португальцами.

++Про мать трудно сказать; киношники её сначала напоили, а потом интервьюировать стали++
++Что московским телевизионщикам португальские пенсионеры ближе, чем соотечественники в ярославской деревне. ++
++И ничего плохого в спанье на русской печи нет. Я провёл детство на русской печи. Не спился вроде.++

++Да, конечно, шлёпать не надо было; но обратите внимание, она это делает перед телекамерой. Что означает что? Что это наивная, открытая душа.++

Последняя цитата - это вообще трындец. Иван Ганди, вы полный недоумок или прикидываетесь?

Ну, хм. У нас, видимо, разный бекграунд, а? И Вы уж постарайтесь как-то, перечисляя альтернативы, перечислить полный набор. Я как-то выбрать не могу между "полным недоумком" и "прикидываюсь". Выберите сами. Тем более у нас приоритеты разные; я дак на русской на пече дак и сейчас бы повалялся; катаники снять да и завалиться. Шторку задёрнуть для комфорта. Среди сушеных грибов, сухарей, старых одеял... Извините пожалуйста.

А вот не нужно про разные бэкграунды. Меня крыса не съела в нашей коммуналочке на 15 комнат - я рад, а что туберкулёз получил от харкающего товарища, любовника соседки - не рад. Что Вы печки какие-то примеряете на 21 век? Было трудно, да. Дело не в печке, а что ребёнку по мордасам. Прилюдно. Вы эту харю видели? Неужели непонятно?

и сколько бы Вы там повалялись? Ну, 15 минут, полчаса, пару месяцев, в конце концов.
А дальше?
А дальше Вы собираете манатки и дуете в свой дом в Калифорнии с зеленым газоном, благо он у Вас есть.
И даже сушеных грибов с сухарями в дорогу не возьмете.
Душой то не надо кривить.
Ибо дело не только в печи (хотя и в ней тоже), а во всем том, что в России к печи прикладывается, и что Вы же в своем журнале и осуждаете с завидной периодичностью.

Сначала о методе.

Так как моя душа для Вас, очевидно, потёмки, то предлагать мне не кривить ею, по-видимому, идея совершенно безосновательная.

Я лично в Россию вообще не поеду. Но кабы поехал, не преминул бы пойти поваляться на печи, т.к. есть ещё куда. Но не в этом дело.

Может быть, Вы возражаете против депортации Натальи Зарубиной? Ну сколько она на печи будет пьяная валяться? Захочет же обратно в Португалию, нет? И сухарей не возьмёт.

Или Вы полагаете, что таким как Наталья, только и место что на печи или там в сортире на улице, а? Но Шандра, т.к. она имела счастье провести несколько лет в португальской семье, имеет право на тёплый сортир.

Вообще любопытен этот разговор. Давайте ещё сравним качество колбасы в Америке и в России. Тоже богатая тема. И подсознательно связанная с этим сравнительным анализом русской печи и моего зелёного газона (который, блин, надо бы пойти постричь да подмести...)

Скорее я согласен с тем, что им просто нужна была игрушка. Дешевая белая девочка. Таких хрен достанешь.

Лукьяненко, что ли, начитались?

Здрасьте приехали. Лукьяненко идиот.

Нет, я буквально. Сколько нужно выложить для усыновления? Дикие деньги. И попадаются всё больше несчастные корейки, которых там в клетке держат, или дикие гватемальтеки. И те и другие хорошие девочки, но, не знаю как в Португалии, а в США дефицит белых детей в смысле усыновления.

Такое ощущение, что мне надо снова прокрутить этот эпизод и внимательно послушать, что говорят все эти португальцы.

как-то это все слишком цинично.
Т.е. элементарное - что приемные родители за то время, что у них девочка жила, сильно ее полюбили и не хотят с ней расставаться - в голове ну никак не укладывается?

Ну конечно полюбили, кто ж тут сомневается-то.

В аэропорту подошли.
http://www.rian.ru/video/20090520/171738856.html

не понимаю, почему ты ругаешь приемных родителей.
Что ты о них знаешь???

Забавно, что ты наконец-то совпал с М.Соколовым (он, правда, не ругает, но вступается за нашу глубинку).

на самом деле Португалия - не самая богатая страна Европы, и примерять на нее американские реалии несколько некорректно. С учетом того, что украинская диаспора там в этом году вышла на 2 место после бразильской (на 3 теперь англичане), и с учетом их законов о депортации и нелегальных иммигрантах - мамаша совершила подвиг идиотизма, не легализовавшись за все время сидения там.

девочка не говорит по-русски, вообще.
мать бросила старшую дочь на бабку в 8 лет, бабка работает т.к. пенсия копейки.
девочка в принципе не знает что такое зима и -25.

ты конечно не патриот, но РФ не СССР. Сейчас проблемы с бесплатным образованием, медициной.

Кончится это тем, что зимой девочка получит воспаление легких и отправится в больницу.

да даже если не кончится воспалением легких и больницей, кончится тем, что она в 15 лет начнет всем давать, залетит, будет пить и мы получим ее мать в следующем поколении.

нет, она будет такая же красавица и умница, как ее старшая сестра,
но она будет хотеть обратно,
ей кто-то скажет, что надо хорошо учиться, чтобы поехать туда за свои деньги или на хорошую работу, и чтобы те "мама" и "папа" гордились ею,
она будет учиться в МГУ,
встретит хорошего человека,
они поселятся под Москвой
и будут всегда проводить каникулы в Португалии

ничего вы не получите ))

такая же красавица и умница, угрожающая португальцам расправой, да

http://www.youtube.com/watch?v=ZJrlvMtyToE&eurl=http%3A%2F%2Flj%2Dtoys%2Ecom%2F%3Fjournalid%3D1165619%26moduleid%3D3714%26preview%3D%26auth%5Ftoken%3Dsessionless%3A1243666800%3Aembedconten&feature=player_embed

Более обширная съемка.

не ожидал я от Вас такого

что может быть счастливее детства в избе с тремя алкоголиками...
видел я, что в таких семьях вырастает

Михаил, и я вслед за Вами всплакнул от умиления...

Я вырос в культуре, где трезвенники вызывают большие подозрения. И у меня до сих пор вызывают. Хотя есть и исключения, разумеется.

А ты не думал о том, что исключение тут как раз ты?

"Тут" мы все исключение.

Тогда я весьма suspicious person.

Бабушка с сестрой -- нормальные, а вот мать производит плохое впечатление. Неприятное. Как-то не верится, что ребенку с ней будет хорошо. Ну и потом, девочка-то ее не знает толком. Она к португальцам своим привыкла. Это ж важно. А бытовые условия как раз не так важны. Те, кто упирают на это -- не правы. Да и неизвестно чего лучше: теплая средиземноморская погода или моросящий дождик летом и снежная зима как в России. Мне зима всегда нравилась. Я по снегу в Израиле скучаю :)

Чего-то там нужно был португальцам мы не знаем. Хочется верить в хорошее. Хотя непонятно, почему они ничего не сделали, чтобы предотвратить такое развитие событий. Гражданство не оформили и проч.

А страх перед жизнью простого народа, проживающего где-то там в поселке в Ярославской области наверное есть. И наверное он здесь проявляется. Но это не главное.

Вот этот страх и приводит к тому, что все дружно жалеют бедную девочку, которой судьба вместо денег всучила настоящую семью.

вот сомнения как раз в том, какая семья настоящая. а холодная зима, печь, деревня и т.п. тут ни при чём

"я серьёзно уверен, что вся эта кампания осуждения состоит во-многом именно в ужасе перед жизнью обычного народа". Напрасно. Не в бедности дело, не в избе и не в Ярославле (я сама там выросла, кстати). А в том, что та семья - для нее родная. Девочка не знает таких понятий, как биологическая мать, приемная, удочерили, службы. Она просто живет с папой и мамой. Любящими, и разговоры о дешевой игрушке здесь некрасиво выглядят, честно говоря. Игрушкой люди не будут заниматься шесть лет, заметьте - не просто иногда делая козу и кормя кашей, а планомерно - врачи, воспитание, книжки, садик и прочий родительский труд. Все это сжирает время, которое они могли бы потратить на путешествия к примеру, да и деньги.
Так вот, суть в том, что ее забрали у папы и мамы. Конечно, она привыкнет и к деревне. И через пару лет будет с трудом вспоминать своих португальских родителей. А вот им тяжелее придется. Я просто к себе ситуацию прикидываю - как если бы у меня отобрали дочь.

вот да. человека отобрали у папы с мамой и отдали какой-то незнакомой тётке, которая не даст с ними больше увидеться, говорит на непонятном языке и периодически даёт по мордам. скажите, если я не прав

несчастных голодных детей в Европе навалом, еще найдут, если захотят.

а на место биологической матери Вы не пробовали себя поставить?
уезжая, видимо, навсегда, из страны, не попытались бы взять ребенка с собой? Вот так бы и решили: "ей тут лучше, а я все равно человек пропащий"?

(я не пытаюсь Вам возразить, просто хочется понять, почему почти никто не видит абсолютную правоту и бабушки, и португальского судьи)

Мать в течение этих шести лет в любой момент могла забрать ребенка и вернуться в ярославскую деревню. Конечно, там не так тепло и комфортно, как в Португалии, но зато у нее была бы там возможность растить дочь. Раз за все эти годы ей этого не захотелось сделать, более того - она ОТДАЛА ребенка, значит ребенок не нужен ей будет и впредь.

А судья, между прочим, уже пожалел о своем решении.

судья теперь как уж на сковородке, не иначе, вся карьера к чертям с этими журналистами.

> в любой момент могла забрать ребенка
> она ОТДАЛА ребенка, значит ребенок не нужен ей будет и впредь

Она отдала в хорошие условия по доброму согласию. На время, пока не выберется из ямы. Но ведь гастарбайтеры во всех странах во все времена работали на обратный билет. Какой любой момент?
Я вижу только несчастную женщину, даже ведь алкоголизм, это несчастье, а не сознательный выбор.
И как ей жить дальше, оставь она девочку навсегда? Именно то, что она не смогла уехать одна, и доказывает ее "нормальность". А так, она обычная не очень хорошо воспитанная женщина, импульсивная, неблагодарная, распущенная; это обычное поведение многих русских, которое так шокирует европейцев.

Хорошо знакомы с португальскими реалиями? Я нет. Зато общалась с гостиничными "гастарбайтерами" в Штатах. Народ был из Туркмении. Так вот, они зарабатывали не только на обратный билет, но и еще на жилье и безбедную жизнь в течение года в Ашхабаде.
Так что уверена, что уехать она могла, повторяю, в любой момент вместе с дочерью. Но предпочитала лазать в пьяном виде по крышам автобусов. Кстати, мир тесен, и в жж нашелся ее односельчанин. http://vatoljich.livejournal.com/89027.html

нет, не знакома совсем.
У меня была студентка из Португалии, чудесная девочка, умница (кстати, за год практики накопила себе со студенческой зарплаты на квартиру в своей стране). Показывала мне дом, где она выросла, на картинке на бутылке Порто.

Я немного знаю Женеву. Португальцев здесь намного больше, чем русских. Русские работают финансистами, программистами, адвокатами, физиками, преподавателями в университетах, тренерами по плаванию, учителями танцев и т.п. В любом дорогом бутике в центре есть русская приказчица. Португальцы - уборщики (это мафия, других уборщиков я просто не видела) и кассиры в продуктовых магазинах.

Так что на первый взгляд Португалия "лучше" России только тем, что она активно развивается с помощью Евросоюза.

Я, к сожалению, ни в чем так не уверена, как Вы. Не могу эту женщину судить, хотя она мне неприятна, и девочку мне жалко. Golishev потрясающе описал бабушку и ее страшную роль в русской истории, но ведь ЭТА бабушка все сделала правильно, по божески.

Я знаю русских женщин, которые судились с мужьями за ребенка, я видела, как они после этого выживали (выжили, т.к. невероятно сильны духом оказались). Как местные уверены, что русские - это жалкая нищая нация хамов и пьяниц или наглых нуворишей, и что девки больше всего на свете боятся вернуться домой, поэтому якобы готовы на любые унижения (понятно, что к дочкам физиков или финансистов такие мачо и близко не подходят).

А теперешний плач в жж по поводу бедной Сандры и ее потерянного "шанса" говорит о том, что сами русские думают так же, о ужас
(тут я, конечно, должна бы обрадоваться, т.к. мои детки в Европе, ура, а я то мучаюсь все время, что лишила их русской культуры и пр. Но никак не получается радоваться)

Извините, но мне кажется, вы разговариваете с голосами в своей голове. Или с кем-то из другого журнала, возможно неуважаемого мной golishev. Поскольку я в первом же комменте первым делом написала, что дело не в Португалии, бытовых условиях (тем более лишении русской культуры) и прочих реалиях.
Спасибо за беседу, всего хорошего.

во-первых, абсолютной правды нет.
Во-вторых, португальский судья не встал на сторону биологической матери - он не имел оснований лишить ее родительских прав, чего и не сделал. Т.е., все достаточно просто. Он мог видеть ВСЕ причины для того, чтобы понимать, что девочке было бы по-любому лучше с приемными родителями, но вынести такое решение он не мог, ибо оснований для лишения родительских прав биологической матери не было никаких.

А вот с поставить себя на место биологической матери - да сколько угодно. Вы не забыли, случаем, что биологическая мать бросила своего старшего ребенка, и его воспитывали почти 10 лет без ее какого бы то ни было участия. Я все понимаю, но надо трезво на вещи смотреть - эта женщина НИКАКИХ материнских чувств по отношению к своим детям не испытывает. А если и испытывает, то весьма циклично, только когда ей что-то нужно. Так что уж извините, но в данной ситуации ставить себя на место биологической матери - последнее дело.

То есть, по вашему, мать, которая в подобной ситуации скажет: "пенсионеры еще протянут, крепкие, с ними дочке лучше, так что пущай остается, даст бог свидимся", зная, что НЕ свидится, испытывает материнские чувства? Мне кажется, что у Натальи просто не было выбора.

Девочке не будет хуже, чем миллионам российских детей. Разве что она будет здоровее за счет 4-х лет на свежих фруктах под солнышком. А травма переезда и сортира - ничто по сравнению с пожизненным знанием того, что твоя собственная мать от тебя отказалась.
Поэтому можно понять решение судьи как выбор в пользу интересов ребенка. Ну не знал судья про быдло.

А причитания жжистов по поводу "хорошей жизни" и "шанса" в Португалии - жуть беспросветная :(((

Я не берусь судить о том, был у нее выбор или не было. Вы предложили поставить себя на место биологической матери, я Вам объяснила, почему в данной ситуации люди не спешат это делать. На мой взгляд, бросание старшего ребенка, а затем младшего на бабушку и чужих людей не является доказательством особого рвения быть матерью и выполнять свои родительские обязанности, из чего можно сделать прямые выводы о наличии материнских чувств.
Я также не берусь выносить суждение о том, что было бы лучше - я уже сказала, абсолютной правды нет. Есть набор определенных фактов, доказанных фактов и принятых при рассмотрении дела в суде. Насколько я могу судить, не имея, правда, юридического образования, при схожей ситуации, но в процессе судебной тяжбы за опекунство ребенка между двумя супругами, ребенок был бы отдан не матери.
В ситуации с девочкой ребенка отдали матери только потому, что она - биологическая мать, и не отдать ей ребенка - а следовательно лишить ее тем самым материнских прав - никакого основания у судьи не было.

А причитания не жуть, я не вижу особой проблемы в причитаниях. Если люди понимают, какие шансы были бы у девочки в Португалии, и какие шансы она получает сейчас, в России, почему они не могут по этому поводу высказаться. Тем более, что это действительно так и есть - в Португалии у нее было будущее, в России, конкретно для этой девочки, оно под вопросом. Это как-бы тоже аксиома.

+100

Да, вот если бы у Вас отобрали дочь и поместили бы в хорошую зажиточную американскую семью, ради её же блага?

А, то есть меня кто-то ужасно обманул, и тетка растила ребенка сама много лет, а теперь у нее бесстыжие иностранцы отнимают выращенное дитя? Ну, тогда другое дело.
Даже не знаю, есть ли смысл напоминать - она отдала дочь собственными руками. Как и старшую, кстати. И пока ее не стали гнать из страны, возвращать ее себе не собиралась.
Так не бывает, понимаете? - отдать ребенка на много лет, да еще и в таком возрасте, когда этот ребенок врастает в новую семью со всеми потрохами, а потом вдруг проникнуться материнскими чувствами. Даже если проникнулась - поезд ушел. Ребенок уже чужой. Она дочери не нужна, и справедливо.

Именно что плюс сто. Иван_ганди, человек во всех отношениях достойный и умный, в данном случае поставил ситуацию с ног на голову. Он пишет - мол, "у девочки есть семья", имея в виду семью ярославскую, в то время как на самом деле у девочки была единственная семья, португальская. И теперь у нее этой семьи нет. Из этой семьи ее забрали, принудительно, ее не спросив и мнением ее не поинтересовавшись.

Теперь у нее, может быть, появится новая семья - дай-то бог, чтобы там все сложилось, чтобы бабушка оказалась прекрасной, а сестра замечательной. Но это впереди, а на сегодняшний день ребенка из семьи вырвали.

Все же разговоры о биологических аспектах, о страданиях настоящей матери и т.д. - все это в данном случае играет очень маленькую роль, если играет вообще. Шестилетний ребенок - это не вещь, не домашняя скотина и не грудной младенец, это уже полностью осознающий себя и окружающую действительность человек, со своими предпочтениями, желаниями и интересами. Поэтому когда речь идет о решении судьбы такого человека, хотя бы и несовершеннолетнего, на первом месте стоят именно мнения, желания и интересы этого человека, а мнения, желания и интересы родственников, соседей, воспитателей, учителей и т.д. - на далеком сто двадцать пятом.

Если бы девочка, к примеру, будучи приведенной в зал суда, увидела свою настоящую маму, бросилась бы к ней и закричала "мамочка, родненькая, не отдавай меня" - то и вопросов бы никаких не было, даже если бы мать была последней бомжихой, а приемные родители носили бы почетное звание ООН "Самые лучшие и богатые люди на земле".

Вообще, чуть расширяя, меня за последние дни удивляет, что при ЖЖ-обсуждениях ряда "громких случаев" обсуждающие концентрируются на совершенно второстепенных аспектах, обходя вниманием ключевые. Вот как в случае этой девочки ключевой, на мой взгляд, аспект - это игнорирование ее мнения, а благосостояние, испитое лицо и теплый туалет - десятистепенные. Или, к примеру, в случае с милиционером, сбившим женщину в Москве, ключевой аспект - что он не остановился, уехал, совершил "hit and run", а вовсе не то, что он нарушил правила и сбил, или что она была беременная.

Все же, скорее, ключевой момент в истории с девочкой - что суд ни при каких обстоятельствах не мог вынести решение, которое лишает родительских прав ее биологическую мать.

почему ни при каких обстоятельствах? во франции же вынес

Я, честно говоря, не знаю, о чем речь. Можно вкратце историю узнать? Или дайте ссылку, я почитаю.

поищите про дело натальи захаровой, например

Насколько мне известно, там "война" шла (или идет) между биологическими родителями, так что ситуации даже сравнивать нельзя. При "разделе" ребенка между бывшими супругами или биологическими родителями, речь идет об опекунстве, а не лишении родительских прав.
Все смешивать в одну кучу тоже не стоит.

там ребёнка тоже отдали в приёмную семью.

Не поняла - там ребенка отдали отцу, а прав лишили мать. Кроме того, прошение от отца было именно по вопросу о лишении прав.

Я читаю, что ребенка на время поместили в нейтральную семью, пока разбирается вопрос о том, кому ее отдать. Это часто делается во Фрацнии, и не только.
Вы меня совсем запутали.
Ситуации все равно разные, с юридической точки зрения. О чем же говорить?

Я не в курсе деталей истории, но то, что родная мать девочки не просто пьяна, а регулярно и плотно бухает - видно невооруженным глазом.

Мне кажется, хороший судья в подобных случаях должен исходить из того, что более всего отвечает интересам ребенка, а не его родителей - приемных или биологических.

Вы полагаете, что принятое решение соответствует этому критерию?

(У меня собственного четкого мнения пока не сложилось)

Скорее любопытно посмотреть как по-разному понимают "интересы ребёнка" люди с разными бекграундами и из разных социальных слоёв.

"Скорее" чем что?

Раз уж ребенка отдали приемным родителям, и дело в результате дошло до суда, значит, родительское понимание отступают на второй план, а на первый выдвигается судейское, в некоторой степени соответствующие "общественному" (т.е. - есть некоторое усредненное общее понимание того, что лучше для ребенка).

Я знаю, что американские суды часто принимают сторону матери, но, конечно, если она действительно алкоголик, зарабатывает проституцией, не в состоянии растить дочь...

Скорее - в смысле, в рассуждении на эту тему мы более компетентны, чем решать конкретный судебный случай, не зная ни всех обстоятельств дела ни португальского законодательства, а будучи только в курсе как решил этот вопрос Соломон и кто-то там ещё у Брехта.

Мы не решаем судебный случай, а лишь высказываем мнения о решении суда.
Впрочем, Вы правы - действительно интересно узнать, как кто понимает интересы ребенка.

Почитала обсуждение и добавлю свои пять копеек...
Девочка родилась в определенной семье, и сейчас эта семья имеет первоочередное право на ее воспитание, независимо от того какими бы прекрасными не были люди желающие ее удочерить (кстати, на корыстных монстров они не тянут, равно как и мать на проститутку). Не перевыбирать же ребенку семью только на основании материального достатка, так можно очень далеко зайти.

всех жалко.

и +1 к мсье Лужину.

Да при чем тут печка, деревня и прочее?? Даже то, что она ее стукнула, не самое главное (понятно, что детей шлепают очень многие до сих пор. Я категорически против, но лишать за это родительских прав - не думаю.)

Больше того, даже если бы мать была проститутка - это тоже еще не повод отбирать у нее ребенка (если она дома не создает опасную ситуацию, а работает на стороне).

С моей точки зрения, важно тут ровно одно (помимо того факта, что у девочки уже другая семья, другой язык и другой дом): мать - алкоголичка.
Фраза о том, что "журналисты опоили" - это, прости, курам на смех. Меня за мои 37 лет никому ни разу не удалось напоить, уж тем более на камеру. Мать пьет. Точка. Это само по себе повод устроить судебное разбирательство по родительским правам, даже если бы мать ее растила с младенчества. А учитывая, что она ее сбагрила "друзьям"...
Алкоголики детей растить не должны. На печи, в бедности, в глуши, - все, что угодно. Но не алкоголизм. Интересно, если бы мамаша перед камерой вколола себе героину, реакция была бы такая же? Журналисты совратили?

Вот видите, сколько в обществе условностей.
К алкоголикам относятся куда терпимее, чем к наркоманом.
А в России это вообще, чуть ли не нормой полагают.

О да, мне уже пару раз предложили даму пожалеть. То есть я готова даже и пожалеть, но только не за чужой счет.

Да, как-нибудь совсем отдельно от дочки.

Меня тут больше интересуют журналисты, т.к. их работа видна, а факты конкретного дела для нас не могут быть очевидны: всё, что мы знаем, мы наслушались от всякой сволочи типа репортюг, московских и португальских.

Так вот, я почему-то уверен, что эти ироничные журналисты к вечеру нажираются не хуже этой самой Натальи. Московские же.

Меня чужой алкоголизм, в том числе журналистический, совершенно не волнует, до тех пор, пока речь не идет о детях. А уж тем более, о насильном отбирании детей у неалкоголиков, которые любят и заботятся, в пользу алкоголиков, в способности заботиться которых есть большие сомнения.

А если бы не пиньейры, а козловы из соседней деревни 6 лет ребёнка растили? Нужно было бы ребенка биологической матери отдавать?

Что означает что? Что это наивная, открытая душа.

5!

Нет, я серьёзно уверен, что вся эта кампания осуждения состоит во-многом именно в ужасе перед жизнью обычного народа.

Народ сер, но мудр. А вы, оказывается, почвенник.

Flat | Top-Level Comments Only

Page 1 of 2

посмотрел клип НТВ

no subject

no subject

no subject

А это Вы уже читали?

no subject

no subject

no subject

no subject

а почему он лишил?

Re: а почему он лишил?

Re: а почему он лишил?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Начитавшись

Re: Начитавшись

Re: Начитавшись

Re: Начитавшись

Re: Начитавшись

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

тоже не ожидал

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject