juan_gandhi | бог есть любовь

спорно. я обжигал палец ребенку, что понимал слово "горячо".
лучше так, чем неконтролируемо сам.

Насколько понимаю, тем же способом объяснялось, что нельзя пить водку, дёргать за оголённые провода, перебегать через дорогу и заплывать за буйки?

И что у вас за дети, если их надо обжигать?

Ну, кстати, я в детстве долго домогался до родителей, что они там хлебают и в результате получил рюмку с десятью граммами водки. Лизнул. Водку не люблю до сих пор.

Если смотреть по ссылке, то по аналогии надо вставлять воронку и влить так, чтобы последствия были запоминающимися

Вопрос хороший. С одной стороны - по ссылке и ад и Израиль и все прочие цирковы развлечения.
Но вообще говоря, если не держать палец на чайнике долго, то получить серьезный ожог очень сложно, температура не та, и здесь родитель как раз вполне способен проконтролировать ситуацию до уровня "тронул и отдернул".

Когда человек обжигается, он инстинктивно отдёргивает руку. Сам. А вот "прижал" - это уже первый шаг к воспитанию мазохиста.

Зачем вы травите мазохистов?

Вовсе нет. Просто человеку нравятся невоспитанные мазохисты.

В смысле зочем ви?

Воспитателей

Если вы не замечали, то у детей нередко реакция недостаточно быстрая на новые раздражители. Лет эдак до двух с половиной - трех.

Я знал одного мальчика, который однажды вернулся домой с улицы с горящими штанами. Он просто не знал, что делать; и молчал чисто из скромности.

Ну ожоги сильные, конечно.

Хорошо воспитанный мальчик.

Также рассказывали, как одна тётя ухи обстригла, а мальчик тоже из скромности молчал.

А не надо подсовывать под руги раскалённый утюг. Да и не реакция это, а координация движений.

Детей у меня достаточное количество, чтобы много чего заметить.

С координацией тоже не очень, но координация здесь мне представляется меньшим риском.

Ну и при наличии детей вы явно в курсе, что с "подсовывать" вы перегибаете палку. Дети сами находят себе приключений, но хотелось бы, чтобы они находили что-то не приводящее к опасности для них самих.

Мы просто ставили заборы, огораживающие те зоны, куда ребёнку без присмотра лучше не лезть.

Что такое горячо вполне показывается на предметах с температурой, не способной вызвать ожоги.

Заборы дело хорошее, равно как и прочие средства, но некоторые вещи проще показать безопасным образом, нежели дожидаться, пока ребенок отхватит приключений. С горячим и острым проще всего, в принципе, а вот что делать с электричеством - непонятно. Т.е. до поры спасают всякие розетки со шторками, но дети же талантливые, я лично в детстве бетонную стену расковырял, чтобы насладиться ощущениями. :)

А я в два года хлобыстнул хорошо, и потом 13 лет не пил.

чуйствительный какой. отец однажды оставил на столе чайную чашку с чистым спиртом. я прибежал с улицы, увидел водичку и хряпнул, лет 7 мне было. ничего, выжил, зато потом в кардиоцентре и на химфаке никогда не разбавлял, только запивал водой.

И нечего его разбавлять, он так вкуснее гораздо. Сладенький, сушит горло. Главное, глотнув, задержать дыхание.

Ну дык я то в тот момент знал, что это что-то нестандартное и хотел узнать вкус. Чего я не знал, так это того, что вкус знать я не хочу :)

По-моему вы теоретик. Дети от 1 до 2 очень любопытны, но еще не вполне способны понять такую абстракцию как высокое напряжение. Поэтому проще сказать "горячо" и он остановится.

Любопытный, может исследовать кухню за полчаса до степени смешения всех продуктов.

"Обжигал" означает позволил ему засунуть палец в горячую кашу.

Нет "абстракции высокого напряжения". Есть мета, куда нельзя совать руки, и вещи, которые нельзя брать в рот.

Каша - это не горячая поверхность. Она прилипает и продолжает действовать и когда рука оттуда вынута.

А любопытство можно использовать в мирных целях.

Вы упрямый человек, можете идти напролом?

Когда детей много, приходится оптимизировать воспитание.

Вы не ответили на вопрос.

Какой вопрос и к чему он относится?

значит - нет.
это к тому что дети - разные. кто-то понимает слово нельзя, а кто-то воспринимает это как terra incognita.

Дети разные. И объяснять, что такое "нельзя" им надо по разному. Изначально они ничего не понимают. Ну кроме того, что в утробе матери усвоили.

Я просто не тот отец, которому ребёнок на час после работы поиграться выдавался. Так что не стоит мне рассказывать сказки.

о том и речь. кто-то понимает слова, а кто-то собственный опыт.

Дети изначально не на том уровне, чтобы понимать слова. Так что их словам учат.

бла-бла-бла

Не надо меня учить, как воспитывать детей, не будет и обидных слов.

бла-бла-бла

В последней процитированной фразе во втором слове мягкий знак лишний.

Вряд ли он хотел сильные ожоги оставить. Возможно получилось неуклюже.

Идеально, конечно, детям просто дать сделать что-то опасное, но под контролем.
Например, дать возможность прикоснуться пальцем к горячему чайнику, но проследить, чтобы ребёнок не пролил этот чайник на себя.

Моя бабка в детстве приложила руку своего ребёнка к раскалённой дверце в печке, чтобы знал с чем играет.
Потом ревели в два голоса: один от боли, другая от жалости.

Зато уменьшилась вероятность пожара.

Какие-то странные у вас дети. Обычно они всюду лезут, сколько ни объясняй. Поэтому три раза не пускаешь, а на четвёртый даёшь обжечься. Не "прикладываешь пальчик/руку", а даёшь самому найти приключения на свою задницу. Желательно в этот процесс не вмешиваться (но быть готовым вмешаться в любой момент). Эффект "три в одном": 1. Взрослые не врут, когда что-то запрещают 2. Собственно незабываемое впечатление в относительно безопасной обстановке 3. Ребёнок понимает, что сначала надо думать, потом делать.

Обычно так и получается.
Но изредка возможны ситуации, когда потенциальные последствия очень серьёзные, а провести контролируемую демострацию без приложения рук родителями довольно тяжело.

Да, Денис... вряд ли тебе пригодится мой совет оборотиться на себя, но воздержаться не могу, уж извини.

"Оборотиться на себя" - это как?

вот стоит туалетная щётка. ваши действия по воспитанию?

Не понимаю, кого нужно в данной ситуации воспитывать.

а вы о чём до сих пор беседовали?

вот ребёнок хочет проверить, что ещё можно с такой штукой делать, кроме очевидной функции, которую он уже пару раз подсмотрел. как вы собираетесь проводить понятную контролируемую демонстрацию чего-нибудь?

Я говорил о воспитании детей, а вы - о туалетной щётке.

В описанной вами ситуации:
Скажу ребёнку, что тыкать куда попало туалетной щёткой нельзя.
Если ребёнок упорствует - умою холодной водой.

Последствия от щётки не менее серьёзные, чем от горячей печки, а инструмент воспитания такой вот примитивный. Я и спрашивал, чтобы посмотреть на ваш метод в работе, и потому мой вопрос тоже о воспитании.

Холодной водой облить, да? Результат: будет делать, когда вы не смотрите.

1) Какие от туалетной щётки последствия, сравнимые с пожаром?

2) Умыть, а не облить.

3) Необязательно будет делать. В доме есть много других интересных вещей.

С ножами похожая история:
маленьким детям (до примерно пяти лет) ножи лучше вообще не давать - слишком опасно и учить бесполезно, потому что координация всё равно слишком плохо развита.
А потом уже можно и учить.

В моём детстве в голову бы не пришло не давать детям ножа. Мы им строгали палки, делали свистки, кораблики, ружья, пистолеты; да и лучины щепали для костра или для печи.

Плохо когда нож тупой.

Вот мне пять лет, хочу сделать из коры кораблик с мачтой, дальше что? Папу попросить? А ПАПЫ НЕТУ.

Ничего у нас не запрещали, это нововведение довольно недавнее. Запрещали долго на улице болтаться (после 11, если темно), да изгваздываться в грязи или в луже (ну это несильно).

вау! в пять лет кораблик с мачтой! в наши дни игрушки другие, однако: там, загрузить мозиллу, попытаться зайти на сайт papa.com, поменять картинку в профиле, пароль на свой акаунт поставить... :)

3.а. Каких вещей?
3.б. Так и к печке не должен бы идти

2. Ребёнок тонкой разницы не увидит лет до шестнадцати.

1. Ну, пожар - не пожар, а уголёк в тапочек упасть может. Так и с щёткой - либо ожоги от блича, либо холерная палочка. Даже хуже - щётка "активна" всегда, в отличие от печи.

Я вообще не ради попробовать поспорить насчёт огня vs химия vs бактерия, а вообще - "опасных" вещей на свете вон сколько, а отучивать "активно" походу получается только от огня?

Вот так и получается, что человек раскрывает свою полутоталитарную сущность. (Слово есть, а сущности нету; или тоталитарная, или нет, но не полу-)

> Каких вещей?

Игрушки, компьютер, телевизор, братья и сёстры, ботинки, вещи в шкафу, мебель, ванна, кран и так далее.

> Ребёнок тонкой разницы не увидит лет до шестнадцати.

Увидит, если его однажды таки облить холодной водой.
А даже если и не увидит - какое это имеет значение?

"Уголёк в тапочек" - это не большАя проблема.
А пожар от неаккуратного обращения с печкой - вполне возможен.

Ожоги от блича на туалетной щётке - не очень большая проблема, потому что концентрация блича на ней не очень высокая.
Холерная палочка возможна, только если в семье холера.
Туалет - вообще далеко не самое грязное место в доме.
Руки и кухонная тряпка/губка для посуды - гораздо грязнее.

Активно отучать приходится не только от огня.
Иногда дети могут драться. Или кидаться опасными предметами. Или закатывать истерики (например, из-за "недополученных" конфет).
Всякое бывает.

"игрушки, компьютер, ботинки"

Это в 2 года? Вы умышленно не упоминаете всякие "настоящие" вещи? Чашки, которые бьются на острые осколки; вилки, которые колют; карандаши, которыми можно в глаз, если активно жестикулировать; провода от блоков питания, которые интересно грызть; кнопки, которые можно глотать (канцелярские и не); стеклянные двери, в которые можно с разбегу влететь; стул, с которого можно упасть головой вниз; ступеньки на второй этаж, где можно стать инвалидом от одного неверного шага (если вам не хватает денег купить бунгало); двери и тумбочки, в которых можно сломать пальцы; одеяла, шарфы, ремни, которыми можно задушиться.

"какое это имеет значение?"

ну, вам, может, и не имеет значения.

"Ожоги от блича на туалетной щётке - не очень большая проблема"

Ничего не знаю. Это вы на слизистой поиспытывайте. Кофточка пошла белыми пятнами.

По поводу холеры - ну, я перепутал. Как там по-нашему та палочка называется? E.coli которая?

"тряпка/губка - горяздо грязнее"

Я одного из этих реклам моющих средств не пойму: гораздо грязнее - это по количеству бактерий или по силе их токсинов?

Ну и грыженый провод опаснее печи.

"если и не увидит - какое это имеет значение?"

Нутк, вот именно с этого и нужно начинать: что для вас имеет значение?

Для меня дело не в том, что более опасно, а что менее опасно; дело в том, что будут делать дети, когда вы им не угрожаете расправой; например, когда вы их не видите.

Игра с ботинками в два года - это уже несколько скучно, а другие игрушки и компьютер - вполне подходят.

Бьющиеся чашки обычно находятся за пределами досягаемости двухлетних детей, но даже если они и разобьются - это, обычно, не сильно страшно.

Канцелярские кнопки - действительно опасно. Как и другие мелкие предметы, типа бусинок, которыми маленький ребёнок может подавиться. Рекомендуется не давать.

Разгрыженный провод менее опасен, чем пожар от печи.
Тем более, что действительно опасные провода обычно имеют довольно толстую изоляцию и довольно тяжело разгрызть.

E.coli есть везде, а не только на туалетной щётке.
Тут уж увы, приходится полагаться на имунную систему ребёнка.

Когда я ребёнка не вижу, он играется с тем, что ему доступно. Обычно ножи, кнопки и спички/зажигалки совсем уж маленьким детям недоступны.

Ну и хорошо. Я не понимаю, чем печь отличается от перечисленного мной. Печь либо недоступна, либо ребёнок под присмотром, либо с пониманием относится к огню.

Тут как раз ещё один вопрос всплывает: как вы узнаете, что он относится к огню с пониманием, если при вас к печи нельзя лезть? Т.е. при вас он не будет и пробовать из боязни холодного обливания.

Пример с печью - конец 1940-х годов в СССР.
Все взрослые (включая маму любопытного ребёнка) довольно сильно заняты разными делами (нужно как-то не околеть от голода и холода).
Поэтому присмотр за детьми - очень ограниченный. Поэтому нужно очень быстро научить ребёнка не делать некоторых очень опасных вещей.

Конечно, со временем, ребёнок понимает, что иногда его проделки не замечают и кое-что иногда сходит с рук.
Но если за некоторые проделки ему серьёзно достаётся, то он, скорее всего, не рискнёт повторить то же самое действие тайком.

В случае с печью - ребёнок боится не только мамы, но и печи. Потому что сама по себе мама так больно не делает. В результате ребёнок будет избегать игр с печью, даже если мама не рядом.

В случае с умыванием за размахивание туалетной щёткой - уже, конечно, не так эффективно, потому что щётка не страшна, а страшно лишь попастся с щёткой на глаза родителям.

Так щётка и не страшна настолько же, как и печь.

Я как-то не вижу, как отсылка к 40-м годам доказывает правильность чего-то, особенно вот эту её часть: "нужно очень быстро научить ребёнка". Само высказывание намекает, что какие-то методы берут скоростью.

Это что, зависимо от метода, какие-то дети соображают медленнее?

Ну, и "не так эффективно, потому что щётка не страшна" как бы признаёт капитуляцию метода. Этот ваш метод, на самом деле, основан на естественной опасности от чего-то. Совершенно не понятно, почему нужно естественную опасность каким-то образом повышать, да ещё за счёт вмешательства родителя, да ещё и, оказывается, "не так эффективно". Вы бы ремень взяли, вот и будет эффективно.

1) Да: какие-то методы берут скоростью.
У разных методов свои преимущества и недостатки.
В частности, некоторые методы могут относительно быстро запугать ребёнка, чтобы он не делал чего-то опасного, но при этом ребёнок будет больше бояться делать вообще что-то незнакомое, в том числе и неопасное/полезное.
В разных условиях разные методы более оптимальны.
2) Повышать надо не опасность, а экстремальность ощущений (если вообще надо, конечно -- это же зависит от контекста).
3) Ремень тоже эффективен, но у него есть побочные последствия (увеличение жестокости и запуганности ребёнка), поэтому ремень обычно не самый эффективный способ воспитания.

2) какая разница?

"если вообще надо"

вот об этом и недоумения пост

А, я понял, что за "научить быстро".

Это не "дети соображают медленно", а "родителям думать некогда". Ну да, есть такой феномен.

Это не единственная область, где время экономят путём сокращения времени на размышления. "Интегрировай!"

Edited 2013-01-17 08:31 (UTC)

Вы правильно понимаете: речь идёт об экономии времени родителей.
Добавлю к этому, что время родителей стоит дороже, чем время ребёнка.
Сокращение времени на размышления - полезная тактика во многих ситуациях. Далеко не во всех, конечно.

Сокращение времени на размышления полезно в одном случае: угрожающая жизни или здоровью ситуация.

"время родителей стоит дороже, чем время ребёнка."

В какой валюте время ребёнка?

В любой. Пропорция между стоимостью времени родителя и времени ребёнка от валюты не зависит.

ну вот это вот и есть теоретизирование.

У вас есть практические примеры, когда эта теория неверна?

у меня время ребёнка не дешевле моего.

Это никак не противоречит тому, что пропорция между стоимостью времени родителя и времени ребёнка от валюты не зависит.

но противоречит вашей теории, что время родителя дороже времени ребёнка

Я имел ввиду, что "время родителя обычно стоит больше, чем время ребёнка". И под ребёнком подразумевается несовершеннолетний ребёнок, а не, скажем, вы, как ребёнок ваших родителей.
Несмотря на ваше заявление, я склонен думать, что и ваш ребёнок - не исключение из этого правила.
Сомневаюсь, что время вашего ребёнка можно продать по ставке, хоть сколько-то близкой к той, за которую продаёте своё время вы.

Вы же отрицали наличие конкретной валюты в оценке времени?

Моему сыну нужно знать, почему крыло у грузового самолёта вверху. Без этого знания его деятельность заблокирована. Значит, стоимость его времени пошла вверх. Когда стоимость его времени превышает стоимость моего времени, я отвлекаюсь от своих дел и объясняю. Я отвлекаюсь от своих дел быстро, значит, стоимость его времени чаще всего превышает стоимость моего.

А вы меряете всё деньгами.

> Без этого знания его деятельность заблокирована. Значит, стоимость его времени пошла вверх.

"Значит", в данном случае, неуместно.

> Я отвлекаюсь от своих дел быстро, значит, стоимость его времени чаще всего превышает стоимость моего.

Нет, не "значит".
Контрпример: дорогостоящий хирург отвлекается от бумажной работы и делает операцию, как только в госпиталь поступает пациент с ножевым ранением.
Даже если время этого пациента в десять раз дешевле времени хирурга.
До соответствующего теоретического объяснения вашей неправоты сами додумаетесь, или нужно объяснить?

что значит "дорогостоящий хирург"? в долларовом эквиваленте, что ли? ну-ка, ну-ка, расскажите же о долларовом эквиваленте счастливого мальчика.

"Дорогостоящий хирург" означает, что рабочее время хирурга стоит дорого.

Что вы понимаете под "долларовым эквивалентом счастливого мальчика" я не знаю.

в этом-то и проблема

Если это проблема, давайте её решим:
расскажите, что вы понимаете под "долларовым эквивалентом счастливого мальчика".

Сначала вам нужно объяснить, что вы понимаете под стоимостью времени маленького мальчика, раз вы её сравниваете со стоимостью моего времени. Раз вы рассуждаете о стоимости моего времени в долларовом эквиваленте, стало быть, счастье маленького мальчика вы измеряете в долларах.

Под стоимостью времени маленького мальчика (или любого другого человека) я понимаю то, на что мальчик может это время обменять.

Например, если маленький мальчик может потратить месяц своего времени, написать простенькую программу на Бейсике и за это получить за это от своего папы новый iPad, то стоимость месяца времени мальчика с точки зрения его папы - примерно равна стоимости iPad-а.

А теперь объясните, пожалуйста, почему вы приравниваете "время мальчика" и "счастье мальчика"?

мой мальчик время НИ НА ЧТО не обменяет. и я тоже.

благодарю, какой прекрасный финал у дискуссии. всё стало ясно, как на ладони.

Может быть поделитесь тем, что вам стало ясно?

Я тоже для себя кое-что новое открыл, но это настолько неожиданно, что я не уверен, что мне это так уж ясно.
Человек, принципиально отказывающимся думать в терминах обмена своего времени на что-то ещё - это несколько неожиданная находка.

Ну слава богу. Можно уже хоть поаплодировать? Ведь понятно, что всё понятно.

да давно пора. всё как-то не верится, что это может быть на полном серьёзе...

сорри, развели тут флейма опять.

> Сокращение времени на размышления полезно в одном случае: угрожающая жизни или здоровью ситуация.

Это лишь один из многих случаев, когда сокращение времени на размышления полезно.
Часто бывает, что попробовать что-то на практике - гораздо быстрее и эффективнее, чем тщательное теоретезирование.

У нормальных людей порядок действий во многих угрожающих жизни или здоровью ситуаций продуманы заранее.

Что за аврал такой - ребёнка научить, да побыстрее.

Гуд лак.

Порядок действий во многих угрожающих жизни ситуациях "продуман" эволюцией за несколько сотен миллионов лет и закодирован в генах.

Мне уже тяжеловато тебя читать иной раз, однако.

вот же ж урод, Так и приходят к оправданию ювенальной юстиции.

Сам ты урод.

Ты еще спроси у ребенка надо ему ставить укол или нет.

Edited 2013-01-15 08:15 (UTC)

Ну вообщем когда в таком страшном мире живешь что собственные родители тебе пальцы жгут
без Бога тут никак это правда

Ох.

Я знал одного молодого человека, который рассказывал, как его папа воспитывал, держа его руки над плитой. Ну типа чтоб и следов не осталось, и чтоб воспитание въелось.

Плохой был молодой человек. Даже не буду рассказывать, из какой страны, но не из бСССР.

А еще уколы делают. Тоже очень больно. Страшный мир.

Я вижу, у разных людей разный опыт в жизни. Что следует признать, конечно.

конечно разные и условия жизни разные. кто-то нанимает нянь и содержимое памперса становится шокирующим открытием, кто испытывает на детях вегетарианство, кто-то божье провидение и отказывается от врачей и прививок.

так что на мой взгляд "горячо" - полезный маркер любой опасности.

Ну вы сравнили популярное для уколов место с местом воспитания по поводу горячих предметов

одинаково.

Мне мама и бабушка так не делали, а честно говорили, что прикоснуться можно, но ведь будет больно, а зачем тебе больно?
Один раз я даже и прикоснулся к печке. Сам, но под наблюдением.
После чего, переосмыслил понятие "нельзя" ;-)
Я сильно сомневаюсь, что надо именно так делать, что самому брать руку ребёнка и касать её. Лучше проконтролировать, как он это сам сделает, это ж всегда можно.
Но чего-то очень-очень плохого в этом, если люди нормальные, нет.

Та самая ситуация, когда комментарии к произошедшему начинают конкурировать с самим событием.

Моя первая учительница с гордостью рассказывала, что приложила обе руки своего двухлетнего сына к раскаленной печке, чтобы он усвоил, что нельзя соваться, куда нельзя.
Собственно, этим мне и запомнилась.

бог есть любовь

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject