Васильчикова пишет из Берлина-44

[juan_gandhi]

(Пишет о своих немецких друзьях.)

Будучи патриотами, они хотят спасти свою страну от полного разрушения, путем установления какого-то временного правительства. Я никогда не верила, что даже такое временное правительство может быть приемлемо для Союзников, которые отказываются различать "хороших" немцев и "плохих". Это, конечно, является фатальной ошибкой с их стороны, и мы, видимо, все заплатим за это тяжелую цену.

Замечание брата Марии:

Пока война продолжалась, поглощая все больше европейских стран, и, как попутные жертвы, человеческие страдания и материальное разрушение все росли, и множились сообщения о немецких зверствах, становилось все сложнее для Союзников различать между Гитлером с его приспешниками, и так называемыми "хорошими немцами". и соглашаться на политику, которая бы позволила Германии, очищенной от нацизма, быть реинтегрированной в сообщество цивилизованных наций. Тем более, что, кроме уверений и обещаний отдельных личностей, никогда не было ни одного надежного свидетельства, что Гитлер не выступает от имени всей Германии. Как Энтони Иден уже выразился в мае 1940-го, "Гитлер - не феномен, а симптом, выражение большей части немецкой нации". И 20-го января 1941-го года Уинстон Черчилль инструктировал Foreign Office игнорировать все миролюбивые попытки, исходящие изнутри Германии. "Нашей реакцией на все такие попытки и предложения должно быть полное молчание..."

Именно эту стену недоверия и враждебности Адам Тротт и его друзья в антинацистском сопротивлении пытались так отчаянно преодолеть. Но ответ был дан президентом Рузвельтом раз и навсегда в январе 1943 в Касабланке: "безоговорочная капитуляция". Это оставляло даже самым убежденным антинацистам мало выбора, кроме как продолжать до конца. 

(Обратите также внимание, что никаких там фашистов не упоминается, фашисты уже были разгромлены по месту их жительства, в Италии.)

Comments

[dennisgorelik]

> За Финляндию Ленин не стал воевать, потому что посчитал бесполезной в хозяйстве вещью.

А может быть, Ленин решил, что попытка удержать Финляндию - будет слишком обременительной, в отличие от попытки удержать Украину?
В том смысле, что финны были настроены гораздо более решительно в отстаивании своей независимости от России, чем украинцы.
Украинцы же воевали против Германии, Польши, и самих себя - гораздо более решительно, чем против российских большевиков.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Петлюра,_Симон_Васильевич#Украинская_держава
в мае 1918 года на Украине началась настоящая крестьянская война, которая быстро охватила всю её территорию. Главными причинами стали возобновление помещичьего землевладения и террор карательных и реквизиционных отрядов интервентов. Против насилия австро-немецких войск и гетманской «варты» (стражи) выступило вольное казачество, отказавшее в поддержке своему гетману. В ходе крестьянских восстаний только за весну и лето погибло около 22 тысяч солдат и офицеров оккупационных сил (по данным немецкого Генерального штаба) и более 30 тысяч гетманских вартовых. Восстания крестьян практически сорвали сбор и вывоз продовольствия

[hozar]

не читайте русскую википедию
вообще ничего русского не читайте
москаль всегда пиздит. всегда (с)

[dennisgorelik]

Ok, let's see how English Wikipedia remembers Ukrainian history:

https://en.wikipedia.org/wiki/1919_Soviet_invasion_of_Ukraine
In December 1918, the Ukrainian Soviet divisions were put at the disposal of Antonov-Ovseenko. Numbering approximately 5,000 soldiers each, the divisions were still not full-fledged regular formations. They consisted of undisciplined, largely independent departments. Their commanders included both ideological communists and ordinary peasants.[14] One-third of the red soldiers and guerrillas had no weapons at all.[14] Before the start of military operations, Antonov-Ovseenko relieved the most disgraced commanders from command, but he never gained complete control over the units that made up his front.[14]
...
A significant part of the partisan peasant units in Ukraine, which had previously fought against the Germans and sympathized with Petliura, defected to the Soviet side, under the influence of Bolshevik agitation.[17] The urban proletariat of non-Ukrainian origin also joined the fight on the side of the Red Army.[18]
...
Meanwhile, the Bolshevik troops continued to grow, after the occupation of Kharkiv, as the 1st Ukrainian Soviet Division alone reached over 10,000 soldiers.
...
By mid-February, there were 46,000 soldiers and 14 thousand partisans under the command of Antonov-Ovseenko. The regular army, however, still remained insufficiently disciplined and trained, lacked competent officers and political commissars.
...
By 27 June, the Ukrainian Soviet capital of Kharkiv was lost to the Whites.[41] The following day, Katerynoslav also fell to the White advance, followed soon after by Poltava, Mykolaiv and Odesa.[42]
...
The conflict between the Ukrainian nationalists and the Whites made it possible for the Bolsheviks to transfer some of their forces from the Katerynoslav region to right-bank Ukraine, near Zhytomyr, and to continue fighting with Petliura's forces.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian%E2%80%93Soviet_War
During November 1918, troops from the Directorate of Ukraine overthrew the Hetmanate with some help from the Bolsheviks.
...
The Ukrainian forces at that time consisted of two regular troop formations, the Zaporozhian Corps and the Sich Riflemen, as well as partisan detachments. These partisans were led by unreliable atamans which occasionally sided with the Bolsheviks, such as Zeleny, Anhel, and Hryhoriv. The army which had over 100,000 men, fell to about 25,000 due to peasants leaving the army and desertions to the Bolsheviks.

It looks like a civil war to me. Not like an empire invading an independent country.
Do you have a different impression?

[hozar]

Сначала Красная Россия окупирует Харьков и назначает там фейковое украинское правительство (аналог - оккупация части донбасса и создание там бандитских ДНР и ЛНР).
Затем под предлогом защиты рабочих и крестьян вводит в Украину войска Красной Армии.
Достаточных сил для сопротивления у законного украинского правительства не оказалось.
В итоге вся территория Украины была оккупирована. Правительство было вынуждено эмигрировать.
Что-то это не очень похоже на добровольное объединение, о котором вы пишете.
Политические симпатии населения были отображены в результатах выборов, на которых была избрана Центральная Рада, однако в результате вооруженной борьбы победил тот, кто обладал несоразмерно большими ресурсами.
Ваша попытка гражданской войной предоставить оккупацию Украины в 1918 аналогичны подобным попыткам гражданской войнойпредоставить оккупацию Украины Россией в 2014.

[dennisgorelik]

> Сначала Красная Россия окупирует Харьков и назначает там фейковое украинское правительство

5 тысяч слабо организованных войск оккупируют 300-тысячный Харьков.
И после оккупации многие украинцы встают на сторону красной армии, в результате чего красная армия быстро растет.

При этом Красная Россия воюет с Белыми, а потому сама очень сильно ослаблена.

> (аналог - оккупация части донбасса и создание там бандитских ДНР и ЛНР).

ДНР/ЛНР 2014-2022 - Это слабая аналогия гражданской войны в Украине 1918-1921.
Путин полностью финансировал оккупацию ДНР/ЛНР.
У Советской России на финансирование оккупации Украины было очень мало средств, и посланные войска опирались на поддержку местного населения.

> Достаточных сил для сопротивления у законного украинского правительства не оказалось.

Так потому и не оказалось, что "украинское правительство" воевало с другими украинскими силами (и не только с украинскими).

> Политические симпатии населения были отображены в результатах выборов, на которых была избрана Центральная Рада, однако в результате вооруженной борьбы победил тот, кто обладал несоразмерно большими ресурсами.

Да. Только этот кто-то - не Советская Россия:

https://en.wikipedia.org/wiki/Pavlo_Skoropadskyi#Political_career_in_Ukraine
In April 1918, the invading Germans forced the army of the Bolshevik Ukrainian People's Republic to retreat, and made Skoropadsky Hetman of Ukraine. According to Peter Kenez, "German troops occupied the Ukraine in order to extort as much food and raw material as possible

[sassa_nf]

> многие украинцы встают на сторону красной армии

Oh yes, we have a family story about that.

When Red Army came, they came to their house and picked up my grandma's brother. No one ever saw or heard of him again.

Right, and to complete the analogy.... one of my cousins is stuck on the occupied territory, dodging the fate as best he can, hoping to never "join" Russian Army.

[dennisgorelik]

> When Red Army came, they came to their house and picked up my grandma's brother.

Why was Red Army able to recruit in Ukraine, but not in Finland, Lithuania, Latvia, Estonia, and Poland?

[juan_gandhi]

You don't sound sane now.

[dennisgorelik]

Could you be more specific about what you consider not sane?

[juan_gandhi]

I could. But it makes no sense. It's usually impossible to explain to an insane person his insanity.

[sassa_nf]

If you want to understand what was going on better, you can look up history lectures. I can recommend Timothy Snyder's Yale course on you tube (so you don't even need to read letters). I believe it is very thorough and is not based on Russian propaganda.

[juan_gandhi]

That's assuming if one wants to understand, not to convince oneself that he's always been right.

[dennisgorelik]

> I can recommend Timothy Snyder's Yale course on you tube

Timothy Snyder's course is 20 hours or more.

Does this course even answer my question?

Why was Red Army able to recruit in Ukraine, but not in Finland, Lithuania, Latvia, Estonia, and Poland?

[hozar]

...5 тысяч слабо организованных войск оккупируют 300-тысячный Харьков.
это следствие того, что грушевский распустил украинское войско, полагая, что братский российский народ не нападет. никаких аналогий, правда?

...после оккупации многие украинцы встают на сторону красной армии
после оккупации донбасса росийской армией в 2014 отказ идти воевать против украины равноценен смертному приговору. то же самое было идти против советской власти, если вы не в курсе.

...У Советской России на финансирование оккупации Украины было очень мало средств
советская россия имела все ресурсы, которые она грабила у украинского населения. ее даже хватало на обеспечение всей подконтрольной красной россии территориям. про продразверстку что-то слышали, нет? сначала до нитки грабили все население, а потом этому населению приходилось служить грабителям за свое же зерно, чтобы не умереть с голода. это называлось "местное население поддержало советскую власть"

..In April 1918
причем тут скоропадский? он не имел к центральной раде никакого отношения. это была такая же оккупационная власть, как власть большевиков.

[dennisgorelik]

> грушевский распустил украинское войско, полагая, что братский российский народ не нападет

Вряд ли Грушевский полагался на российский народ в целом.
Скорее Грушевский полагался на поддержку российских Эсеров и социал-демократов в проведении своей политики.
И целью Грушевского была не полная независимость Украины, а автономия внутри федерации.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Революция_и_Гражданская_война_на_УкраинеСделав своей главной опорой украинских эсеров (с которыми Грушевский особенно сблизился) и украинских социал-демократов, он приступил к выполнению кардинальной политической задачи движения — формированию национальной государственности, первоначально в виде национально-территориальной автономии Украины в России, которую впоследствии предполагалось преобразовать в договорную федерацию

[hozar]

в любом случае, армии у него не было

[dennisgorelik]

> армии у него не было

Это отличный урок.
Говорящий нам о том, что армия нужна.
Если не ошибаюсь, то современная рекомендация - 2% GDP расходов на армию.
При этом, естественно, очень желательна и сильная экономика.
А чтобы была сильная экономика, очень желательно, чтобы не было сильной коррупции.

Мечтать о независимости легко. Но ради реальной независимости нужно эффективно работать.

[dennisgorelik]

> после оккупации донбасса росийской армией в 2014 отказ идти воевать против украины равноценен смертному приговору

Нежелающий воевать солдат, обычно, воюет очень плохо.
А может и откровенно вредить.
Может перейти на сторону противника.

[hozar]

а ему не надо воевать вообще
его задача - идти в мясной штурм, чтобы противник израсходовал все свои боеприпасы и ему больше нечем было бы встречать тех, кто воюет хорошо

[dennisgorelik]

> его задача - идти в мясной штурм, чтобы противник израсходовал все свои боеприпасы

Противник - тоже не дурак.
Зачем расходовать боеприпасы на немотивированных бойцов, готовых сдаться в плен?

[dennisgorelik]

> советская россия имела все ресурсы, которые она грабила у украинского населения

Кто же мешал украинским властям использовать эти же украинские ресурсы для того, чтобы защититься от голодающей Советской России?

[hozar]

украинские власти выкупали у населения требуемые ресурсы.
а большевики грабили, а несогласных расстреливали.
чувствуете разницу?
и теперь вы спрашиваете, почему демократически избранная власть не была такими же бандитами, как оккупанты?

[dennisgorelik]

> украинские власти выкупали у населения требуемые ресурсы.

Любое государство для своего функционирования собирает налоги.

> а большевики грабили, а несогласных расстреливали.

Если бы большевики только грабили, большевиков бы развесили по столбам.

> и теперь вы спрашиваете, почему демократически избранная власть не была такими же бандитами, как оккупанты?

Я спрашиваю, почему Украина не смогла найти лучшего решения, чем сдаться голодной Советской России.

[dennisgorelik]

> причем тут скоропадский? он не имел к центральной раде никакого отношения. это была такая же оккупационная власть, как власть большевиков.

Пример Скоропадского говорит о том, что Украинцы предпочли объединение с Советской Россией объединению с Германией, Польшей, Белыми, или полной независимости (которую нужно было самим же и отстаивать).
Не в том смысле, что Советскую Россию хотели, а в том смысле, что остальные реалистичные альтернативы для украинцев выглядели ещё хуже.

[hozar]

украинцы не выбирали советскую россию.
она сама пришла и изнасиловала украину.
как, впрочем, и всех остальных, которые не смогли от нее отбиться.