Васильчикова пишет из Берлина-44

[juan_gandhi]

(Пишет о своих немецких друзьях.)

Будучи патриотами, они хотят спасти свою страну от полного разрушения, путем установления какого-то временного правительства. Я никогда не верила, что даже такое временное правительство может быть приемлемо для Союзников, которые отказываются различать "хороших" немцев и "плохих". Это, конечно, является фатальной ошибкой с их стороны, и мы, видимо, все заплатим за это тяжелую цену.

Замечание брата Марии:

Пока война продолжалась, поглощая все больше европейских стран, и, как попутные жертвы, человеческие страдания и материальное разрушение все росли, и множились сообщения о немецких зверствах, становилось все сложнее для Союзников различать между Гитлером с его приспешниками, и так называемыми "хорошими немцами". и соглашаться на политику, которая бы позволила Германии, очищенной от нацизма, быть реинтегрированной в сообщество цивилизованных наций. Тем более, что, кроме уверений и обещаний отдельных личностей, никогда не было ни одного надежного свидетельства, что Гитлер не выступает от имени всей Германии. Как Энтони Иден уже выразился в мае 1940-го, "Гитлер - не феномен, а симптом, выражение большей части немецкой нации". И 20-го января 1941-го года Уинстон Черчилль инструктировал Foreign Office игнорировать все миролюбивые попытки, исходящие изнутри Германии. "Нашей реакцией на все такие попытки и предложения должно быть полное молчание..."

Именно эту стену недоверия и враждебности Адам Тротт и его друзья в антинацистском сопротивлении пытались так отчаянно преодолеть. Но ответ был дан президентом Рузвельтом раз и навсегда в январе 1943 в Касабланке: "безоговорочная капитуляция". Это оставляло даже самым убежденным антинацистам мало выбора, кроме как продолжать до конца. 

(Обратите также внимание, что никаких там фашистов не упоминается, фашисты уже были разгромлены по месту их жительства, в Италии.)

Comments

Нацисты и фашисты

[dennisgorelik]

> никаких там фашистов не упоминается, фашисты уже были разгромлены по месту их жительства, в Италии

Фашисты были разгромлены в Италии, но нацисты были разгромлены в только в 1945м в Берлине.

Re: Нацисты и фашисты

[juan_gandhi]

Cap!

Re: Нацисты и фашисты

[dennisgorelik]

What is the point of this quote then?
To demonstrate, how irrational the author is?

[1master]

О, там тоже хорошие немецкие были.

[juan_gandhi]

Дык. Еще Экклезиаст сообщал о несуществовании нового.

[dennisgorelik]

> Но ответ был дан президентом Рузвельтом раз и навсегда в январе 1943 в Касабланке: "безоговорочная капитуляция". Это оставляло даже самым убежденным антинацистам мало выбора, кроме как продолжать до конца.

Интересно, что бы стало с Европой и Германией, если бы США, СССР и Великобритания оставляли возможность переговоров с Германией до самого конца гитлеровского режима?

[kondybas]

https://youtu.be/-dOkob-nakA

[dennisgorelik]

Why would have Germany won?
Germany would have lost anyway, just not in a such catastrophic way.

[hozar]

война бы шла до сих пор

[dennisgorelik]

> война бы шла до сих пор

Почему бы война до сих пор шла?

Мирное соглашение вполне могло бы предусматривать отстранение нацистов от власти.

Многие войны заканчиваются мирными соглашениями.
Тутси и Хуту сейчас живут в мире.
США и Великобритания - лучшие союзники.
Россия и Украина, после войны в 1918 году - объединились на десятки лет и вместе воевали против Финляндии, Польши и Афганистана.

[dmm]

Ну, поскольку переворот не удался, то вопрос был чисто абстрактным, - с гитлеровским режимом действительно нельзя было ни о чём договариваться...

Но, если бы нацистов свергли в 44-м, то заключить мир и не дать Сталину захватить пол-Европы и устроить там продолжение сталинского террора могло бы быть не самым худшим вариантом. Хотя, конечно, даже сейчас размеры и внешний вид посольств стран-победителей в Берлине скорее создают ощущение, что это прямо военные крепости в столице побеждённого врага, а вовсе не дипломатические представительства...

[dedekha]

Если бы заключили мир в 1944 - то Гитлер и его друзья простриптизили бы еще лет 50, но общем и целом положили бы на несколько миллионов меньше народу.

[dmm]

Я ничего про мир с Гитлером не говорил...

(Но я думаю, что если бы кто в 44-м году заключил бы мир с гитлеровским режимом, то это привело бы к ядерной войне в течении нескольких лет.)

[dennisgorelik]

> Если бы заключили мир в 1944 - то Гитлер и его друзья простриптизили бы еще лет 50

Что значит "простриптизили"?

[kondybas]

Как интересно.

Хорошие немецкие не были согласны на безоговорочную капитуляцию и, потому, плечом к плечу с плохими немецкими воевали против союзников. Что же именно не устраивало ХН в капитуляции? Возврат оккупированных и аннексированных территорий? Выплата репараций? Демилитаризация и денацификация?

В чем именно тогда заключалась хорошесть ХН? В том, что они хотели прекращения войны, но на своих условиях?

[leblon]

В том, что им не нравилась война, не нравилось уничтожение евреев, и не нравилась расовая политика нацистов. Но германская нация была им дорога, и они боялись, что полная капитуляция приведет к ее уничтожению. Надеялись до последнего выговорить какие-то условия у победителей. Ну, или просто эмоциональная реакция: если мой народ идет в пропасть, то лучше я пойду вместе с ним, чем совершу предательство.

[leblon]

Вообще, это интересная тема, как вымышленные сущности, вроде наций, становятся ценностями, за которые люди готовы принести в жертву себя и своих близких. Люди очень ограниченно рациональны. Они рациональны в обыденных ситуациях, а как что-либо нестандартное начинается, то вся эта рациональность рассыпается и они начинают опираться на инстинкты и заученные реакции. За редкими исключениями.

[dennisgorelik]

> Что же именно не устраивало ХН в капитуляции?

Непредсказуемость капитуляции и лишние жертвы из-за продолжения войны.

[realwired]

Я вижу что корень проблемы отражен в самом термине "хорошие немцы".

На самом деле правильная их самоидентификация была "немцы хорошие".

А это огромная разница, и Рузвельт с Черчиллем ее хорошо понимали.

[dennisgorelik]

> На самом деле правильная их самоидентификация была "немцы хорошие".

В каком смысле "правильная"?

[hozar]

немцы настолько хорошие, что на выборах 1933 выбрали войну и уничтожение неполноценных народов

[vit_r]

После войны "хорошим немцам" и не очень хорошим немцам удалось свалить вину на небольшую группу великих злодеев. Сейчас в немецких школах учат легенду, что немцев обманули. А так они были белые и пушистые.

[juan_gandhi]

Да, это известный факт. Возможно вся эта российская система на то и надеется. "Всех не перевешаете."

[dedekha]

Следы военных разрушений ясно видимые в Немецких городах тоже наверное помогает бороться с тоской по части новых приключений. Ну и по части тяжести поражения - Немцы умудрились проиграть "войну на уничтожение" и большинство из них выжило, даже по части Восточных Немцев - из 14 млн, 12 млн выбрались живыми.

[dennisgorelik]

Когда немцы в 1933 году голосовали за Гитлера, подавляющее большинство не имело ввиду, что Германии нужно начать кровавую войну, в которой погибнут 5 миллионов немцев и 20 миллионов окружающих народов.

А позже - было уже поздно и отвертеться от происходящего не удалось.