dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)

[personal profile] dennisgorelik 2015-11-06 06:36 pm (UTC)(link)
> Перечислить их - обязанность автора любой аболиционистской прокламации

Прокламации могут декларировать что угодно, но если автор претендует на то, что у него взвешенная позиция - надо перечислять все основные за и против.

> Авторов? http://www.woodpecker.com/writing/essays/phillips.html

Что именно в этой статье вас заинтересовало?

> Кто же любит конкурентов-то.

Дело же не только в конкурентах.
Я, обычно, хочу чтобы производитель, чьими услугами я пользуюсь, имел право защитать свои новые разработки от конкуренции на протяжении нескольких лет.
И считаю, что в таком случае ущерб мне от уменьшения конкуренции будет меньше, чем бенефиты для меня от бОльшей заинтересованности производителя в инновациях.

> Журналист может захотеть запретить писать на его любимую тему, туроператор

Вы путаете копирование идеи (можно) и копирование конкретной имплементации этой идеи (нельзя - при соблюдении автором нескольких условий типа срока давности, уникальности и неочевидности имплементации).

> Любая граница, отделяющая вас от них, будет абсолютно произвольной.

Чёткой границы нет, но примерно провести её можно.
И двигать время от времени, в зависимости от средневзвешенных интересов участников.

> Качественное отличие есть только между свободой слова и ее отсутствием.

Copyright не распространяется на пародии и частичное цитирование.
Так что свобода слова почти не страдает.
lxe: (Default)

[personal profile] lxe 2015-11-06 09:52 pm (UTC)(link)
Я, обычно, хочу чтобы производитель, чьими услугами я пользуюсь, имел право защитать свои новые разработки от конкуренции на протяжении нескольких лет.
И считаю, что в таком случае ущерб мне от уменьшения конкуренции будет меньше, чем бенефиты для меня от бОльшей заинтересованности производителя в инновациях.


Повторяю: я не спорю с тем, что вы лучше меня понимаете свои интересы. Просто у меня есть свои, которые никто не понимает лучше меня. Предмета спора здесь нет и быть не может. Пока мы говорим только об интересах, мы либо торгуемся (что фактически неверно), либо угрожаем друг другу прямым или косвенным (посредством политического процесса: публичных акций, голосования на выборах и др.) применением силы. Это не дискуссия.

Вы путаете

Я не путаю. Я напоминаю, что отличия между еще целлулоидом и уже эбонитом; еще попутчиком и уже несоветским человеком; еще идеей и уже демонстрацией, уже прототипом, уже имплементацией и уже интеграцией - имеют определенный смысл там и только там, где интересы применяющих эти слова когерентны. Там, где стороны заинтересованы в разногласии, эти отличия всегда будут провоцировать конфликт. Эти отличия не могут быть введены в законный контекст в смысле rule of law, потому что закон должен применяться беспристрастной и незаинтересованной третьей силой.

И двигать время от времени, в зависимости от средневзвешенных интересов участников.

Эти веса и есть "сила" участников в политическом процессе - то есть то, о чем я написал выше. Это вы, отвергая аргументацию от first principles, отказываетесь от дискуссии, - а не автор исходной статьи, который как раз честно заявляет свои.

свобода слова почти не страдает.

Так полного ограничения свободы слова на практике не бывает. И в Третьем Рейхе, и в СССР можно было обсуждать бесконечное количество тем; даже, говорят, в кампусе Беркли можно. Полностью лишить свободы слова - это отрезать руки и отрубить язык, но даже там, где такое практиковалось, это было индивидуальным поражением в правах, наказанием за преступление.

Мы, безусловно, можем согласиться не соглашаться. Просто я запомню о вас, что вы не остановитесь перед тем, чтобы возвести любые ваши интересы в закон, если у вас случится такая возможность.


("Контекст", разумеется; спать надо больше.)
Edited 2015-11-06 21:58 (UTC)
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)

[personal profile] dennisgorelik 2015-11-06 10:21 pm (UTC)(link)
> Эти отличия не могут быть введены в законный контест в смысле rule of law, потому что закон должен применяться беспристрастной и незаинтересованной третьей силой.

Ваше "потому что" - неуместно.
Суды - это и есть незаинтересованная третья сила, которая трактует закон.
И судьи умеют взвешивать за и против.

И судьи вполне понимают разницу между рекламой и мошенничеством.
А также разницу между мелким преступлением и серьёзным преступлением.

> Полностью лишить свободы слова - это

К чему это вы вдруг про полное лишение свободы слова заговорили?

> Просто я запомню о вас

Боюсь, боюсь!
lxe: (Default)

[personal profile] lxe 2015-11-06 10:31 pm (UTC)(link)
Суды - это и есть незаинтересованная третья сила, которая трактует закон.
И судьи умеют взвешивать за и против.

И судьи вполне понимают разницу между рекламой и мошенничеством.
А также разницу между мелким преступлением и серьёзным преступлением.


Спасибо, я тоже читаю новости.
Есть такая точка зрения, что Соединенные Штаты были основаны святыми прозорливцами. Есть, оказывается, и точка зрения, что в судах сидят святые прозорливцы, способные давать объективно верные ответы на принципиально субъективные вопросы. Может, они еще отличают хорошую поэзию от плохой?
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)

[personal profile] dennisgorelik 2015-11-06 10:57 pm (UTC)(link)
> Может, они еще отличают хорошую поэзию от плохой?

Кому интересно - отличают.
Переходите же, наконец, к осмысленным выводам.
lxe: (Default)

[personal profile] lxe 2015-11-06 11:18 pm (UTC)(link)
"Осмысленные" - это "такие, которые вам понравятся"? Вы же не предложили никакого критерия осмысленности, кроме соответствия чьим-то интересам. Вы только сказали, что есть какие-то определенные сложившейся процедурой люди, которые могут отвечать на вопросы более обязывающим остальных образом, чем другие. Ну, так и в теократическом государстве есть жрецы, толкующие писание; и в кампусе Беркли есть какие-нибудь counsellors по расовым и гендерным вопросам.

Базовые права и свободы - это не о том, что в каждой комнате должен быть третий, способный истолковать их применительно к ситуации. Это о том, что в некоторых комнатах третьего нет и быть не может; а если он вынужден присутствовать, то о некоторых вещах он не имеет права составлять никакого суждения.

И более того - этот тезис, как любое правило хорошей архитектуры, прекрасно переводится на язык интересов. Бремя применения закона не обязательно низко там, где закон отражает сложившийся баланс интересов; закон может кодифицировать абсолютный и непререкаемый консенсус и при этом быть ridiculously hard to implement. Копрофагов так мало, что можно прожить жизнь, не встретив ни одного; но последовательное применение закона, запрещающего копрофагию, потребовало бы установки глаза в каждом туалете. О практических издержках применения законов о смежных правах - в виде наросших на рынке структур профсоюзно-мафиозного типа - уже написано в тексте по ссылке, которую вы не прочитали. Если вы не готовы сделать вывод, что это системная проблема любой содержательной регуляции... ну, я не готов пересказывать вам мировой опыт в этой области, - но лично мне риск попасть под трактор произвольно истолкованного общественного интереса нравится не больше, чем риск взорваться в айрбасе по дороге из Египта, хотя для простого парня из Видного, не ведущего публичной деятельности, вероятность сравнима.
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)

[personal profile] dennisgorelik 2015-11-07 12:19 am (UTC)(link)
> о некоторых вещах он не имеет права составлять никакого суждения.

Я поражён в пятку.
Оказывается вы не только предлагаете ограничить свободу слова (судей), но ещё и запретить думать (составлять суждения).

> структур профсоюзно-мафиозного типа - ... это системная проблема любой содержательной регуляции

Я правильно понимаю, что вы утверждаете, что мафия возникает всегда при регулировании государством?
lxe: (Default)

[personal profile] lxe 2015-11-07 12:24 am (UTC)(link)
> запретить думать (составлять суждения).

Ну да, а trespassing laws вообще запрещают некоторым людям существовать (в некоторых пространственных границах). Ужас-ужас.

Я правильно понимаю

Нет. Вы путаете необходимое условие с достаточным.
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)

[personal profile] dennisgorelik 2015-11-07 12:43 am (UTC)(link)
>> запретить думать (составлять суждения).
> Ну да

Мыслепреступления. Отлично.

> Вы путаете необходимое условие с достаточным.

Так вы имеете ввиду, что вредные организации не могут возникнуть без государственного регулирования?
lxe: (Default)

[personal profile] lxe 2015-11-07 12:54 am (UTC)(link)
Мыслепреступления. Отлично.

Начинаю замечать неожиданные отклонения от мейнстрима. Право держать в уме семейные интересы при объявлении тендера вы точно так же будете защищать?

Так вы имеете ввиду, что вредные организации не могут возникнуть без государственного регулирования?

Разжевываю мелко-мелко: нет, я имею в виду, что государственное регулирование неизбежно создает для них нишу, которую они почти (с точностью до гипотетических обществ, состоящих из одних святых праведников) неизбежно занимают. Разумеется, это не единственная возможная ниша для вредной организации; можно еще кормиться уличным насилием или, в подходящих культурах, шантажом. Но готовность законодателя, вооруженного репрессивным аппаратом, применять этот аппарат по неоднозначным основаниям, упрощает ей жизнь не меньше, чем кредитное плечо трейдеру.
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)

[personal profile] dennisgorelik 2015-11-07 01:08 am (UTC)(link)
> Право держать в уме семейные интересы при объявлении тендера вы точно так же будете защищать?

Конечно.
Об интересах может иметь смысл помнить, в том числе и для того, чтобы этим интересам бессознательно не придать неверный вес при принятии решения.

> что государственное регулирование неизбежно создает для них нишу

Полиция почти всегда уменьшает размер и влияние вредных организаций по сравнению со случаем когда полиции вообще нет.
Несмотря на то, что создание новых ниш для вредных организаций в условиях наличия полиции и возможно.
lxe: (Default)

[personal profile] lxe 2015-11-07 01:14 am (UTC)(link)
Об интересах может иметь смысл помнить, в том числе и для того, чтобы этим интересам бессознательно не придать неверный вес при принятии решения.

Ну вот и об отличиях между разными "степенями материализации" идей имеет смысл помнить для того, чтобы не придать им какой-то вес при принятии решения. Потому что никакие полномочия субъекта, принимающего субъективное решение, не делают его решение объективным.

Полиция почти всегда уменьшает размер и влияние вредных организаций по сравнению со случаем когда полиции вообще нет.

Если не считать все законное (или соответствующее судебной практике) безвредным по определению, то тут предмет веры, увы. Я правильно понимаю, что вы одобряете все, что с вами делает IRS?

(no subject)

[personal profile] dennisgorelik - 2015-11-07 01:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] lxe - 2015-11-07 02:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] dennisgorelik - 2015-11-07 02:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] lxe - 2015-11-07 02:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] dennisgorelik - 2015-11-07 05:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] lxe - 2015-11-07 06:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] dennisgorelik - 2015-11-07 09:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] lxe - 2015-11-07 12:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] dennisgorelik - 2015-11-07 22:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] lxe - 2015-11-08 04:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] dennisgorelik - 2015-11-08 06:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] lxe - 2015-11-08 07:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] dennisgorelik - 2015-11-08 07:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] lxe - 2015-11-08 07:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] dennisgorelik - 2015-11-08 08:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] lxe - 2015-11-08 08:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] dennisgorelik - 2015-11-08 09:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] lxe - 2015-11-07 06:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] dennisgorelik - 2015-11-07 08:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] lxe - 2015-11-07 12:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] dennisgorelik - 2015-11-07 22:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] lxe - 2015-11-08 04:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] dennisgorelik - 2015-11-08 06:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] lxe - 2015-11-08 07:02 (UTC) - Expand
lxe: (Default)

[personal profile] lxe 2015-11-07 12:36 am (UTC)(link)
вы не только предлагаете ограничить свободу слова (судей), но ещё и запретить думать (составлять суждения).

Не в качестве должностного лица - пожалуйста.
Но вас-то это не устроит?
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)

Мыслепреступления

[personal profile] dennisgorelik 2015-11-07 12:51 am (UTC)(link)
> Но вас-то это не устроит?

У меня не получается придумать сценарий, в котором мыслепреступление нанесло бы достаточный ущерб для того, чтобы мыслепреступления стоило бы ограничивать законодательно.

В частности, в вашем сценарии с судьёй, запрещать судье думать (выносить суждения) - не только бессмысленно, но и даже вредно.
lxe: (Default)

Re: Мыслепреступления

[personal profile] lxe 2015-11-07 01:09 am (UTC)(link)
запрещать судье думать (выносить суждения) - не только бессмысленно, но и даже вредно.

То есть, по-вашему, судья вправе судить (делать обязывающие других выводы) исходя из любых посылок, которые судья сочтет относящимися к делу? Входит ли в них цвет кожи?
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)

Re: Мыслепреступления

[personal profile] dennisgorelik 2015-11-07 01:27 am (UTC)(link)
Если судья делает какие-то выводы для себя - это одно.
Если судья озвучивает своё решение (и оно приобретает силу) - это другое.
Решения судьи, которые он озвучивает, обычно, должны подчиняться определённой логике.

> Входит ли в них цвет кожи?

В ряде случаев - входит.
Например, если известно, что у вора была белая кожа, то осуждать негра за это воровство было бы неверным.
lxe: (Default)

Re: Мыслепреступления

[personal profile] lxe 2015-11-07 01:49 am (UTC)(link)
> Решения судьи, которые он озвучивает, обычно, должны подчиняться определённой логике.

Ну вот отличие хорошей поэзии от плохой, например, невозможно подчинить определенной, обязательной для всех логике. И отличие идеи от прототипа от имплементации от показал от разъяснил от напомнил - тоже. И свидетельские показания "вор был хорошим поэтом" не оправдывают подсудимого, о котором судья знает, что он плохой поэт или не поэт вовсе.

Что там суд. Ко мне раз в неделю подходят индусы, с которыми мне нечего делить, кроме своих цепей, - и после того, как они отходят, я остаюсь в уверенности, что поделился с ними прототипом, а они убеждены, что я не передал им даже идеи. Будь между нами прямые гражданско-правовые отношения, я бы взвыл; они, подозреваю, тоже.
lxe: (Default)

[personal profile] lxe 2015-11-06 10:36 pm (UTC)(link)
К чему это вы вдруг про полное лишение свободы слова заговорили?

К тому, что на практике спор о свободе слова - это спор не о ее полноте, а о самой возможности ее ограничения. Фильтр или есть, или нет; это принципиальное свойство "общественной архитектуры"; а много ли он пропускает, когда он есть - непринципиальное.
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)

[personal profile] dennisgorelik 2015-11-06 10:53 pm (UTC)(link)
> на практике спор о свободе слова - это спор не о ее полноте, а о самой возможности ее ограничения.

Вы заблуждаетесь.
На практике обсуждается именно оптимальный размер ограничения свободы слова.
А саму возможность ограничения слова мало кто оспаривает.

К примеру, вряд ли вам понравится, если моё слово будет постоянно и громко звучать по ночам рядом с вашей спальней.
lxe: (Default)

[personal profile] lxe 2015-11-06 10:57 pm (UTC)(link)
Когда мне не понравится, что ваше слово звучит рядом с моей спальней слишком громко, у меня будут другие основания вам воспрепятствовать. Например, я напомню, что наш apartment complex является частной собственностью с определенными правилами внутреннего распорядка, установленными владельцем. Если это не поможет, я обращусь к представителям владельца.

На своей территории вы можете шуметь, как вам заблагорассудится; Caltrain у нас под окнами так и делает.

Наконец, шум - это измеримое приборами механическое воздействие. Семантическое содержание вашей речи для ее квалификации как шума несущественно, и нормы (штатов, городов) об уровне шума никак его не упоминают и не ограничивают.
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)

[personal profile] dennisgorelik 2015-11-06 11:20 pm (UTC)(link)
> определенными правилами внутреннего распорядка

Неужели вы выступаете за ограничение свободы слова в определённых обстоятельства (типа частной собственности и установленных на ней правил)?
Кто бы мог подумать?

А с публичной дороги рядом с вашим частным домом я могу побибикать (азбукой Морзе, конечно)?
А всю ночь могу передавать своё сообщение таким образом?

> Наконец, шум - это измеримое приборами механическое воздействие.

Вы намекаете, если громкость речи можно померить приборами, то её можно ограничивать?
Как вы могли так низко пасть?
lxe: (Default)

[personal profile] lxe 2015-11-06 11:33 pm (UTC)(link)
Вы или троллите ("опять скажет, что апельсины приносил"), или невнимательны.

Перечитайте, пожалуйста, абзац со словами "не имеет права составлять никакого суждения". Подумайте еще раз, что бы это могло означать.

Подсказка: на самом деле почти любой поступок можно интерпретировать как сообщение; Павич вот считает, что даже убийство можно. Это не означает, что любой поступок является только сообщением. Это не значит, что убийство (или избиение, "чтобы понял"), оправдано ссылкой на свободу слова, или что ритуальное убийство постороннего оправдано ссылкой на свободу совести, или что снятие с прохожего золотой коронки для продажи оправдано ссылкой на свободу контрактов.

В передаче содержания алгоритма, чертежа или литературного произведения лицу, добровольно желающему узнать это содержание, нет ничего, кроме собственно сообщения. Это не избиение, не убийство, не изнасилование, не мошенничество и даже не выход пешком на freeway. Это или абсолютно законный поступок, или victimless crime, третьего не дано.
Edited 2015-11-06 23:35 (UTC)
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)

[personal profile] dennisgorelik 2015-11-07 12:38 am (UTC)(link)
> Это не означает, что любой поступок является только сообщением.

Так разве кто-то всерьёз агитирует за ограничение свободы слова самой по себе?
Наказывают за подстрекательство к убийству, а не за сказанные слова.
За мошенничество, а не за разговоры с потерпевшими.
За клевету, а не за публикацию статьи.
За "ущерб детям", а не за просмотр порнографии.
За "государственную измену и подрыв власти", а не за произнесённую политическую речь саму по себе.

> нет ничего, кроме собственно сообщения.

Так есть же.
Есть ослабление способности оригинального автора продавать копии своего произведения.
При этом, ослабление может произойти настолько, что желающих быть оригинальными авторами станет гораздо меньше.
В результате от своего права свободно копировать потребители потеряют больше, чем приобретут.
lxe: (Default)

[personal profile] lxe 2015-11-07 12:45 am (UTC)(link)
Очень хорошо. Back to square one. Вы не замечаете, что под ваше определение "ослабления способности" подпадает конкуренция как таковая? В любой форме, не только в форме прямого подражания (безотносительно к тому, что считать подражанием).
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)

[personal profile] dennisgorelik 2015-11-07 12:52 am (UTC)(link)
> под ваше определение "ослабления способности" подпадает конкуренция как таковая?

Подпадает.
Поэтому и важно выбрать правильный баланс между защитой автора и свободой конкуренции.

Но вы, почему-то, настаиваете на принятии экстремального решения: или всё или ничего.

(no subject)

[personal profile] lxe - 2015-11-07 01:06 (UTC) - Expand