Начинаю замечать неожиданные отклонения от мейнстрима. Право держать в уме семейные интересы при объявлении тендера вы точно так же будете защищать?
Так вы имеете ввиду, что вредные организации не могут возникнуть без государственного регулирования?
Разжевываю мелко-мелко: нет, я имею в виду, что государственное регулирование неизбежно создает для них нишу, которую они почти (с точностью до гипотетических обществ, состоящих из одних святых праведников) неизбежно занимают. Разумеется, это не единственная возможная ниша для вредной организации; можно еще кормиться уличным насилием или, в подходящих культурах, шантажом. Но готовность законодателя, вооруженного репрессивным аппаратом, применять этот аппарат по неоднозначным основаниям, упрощает ей жизнь не меньше, чем кредитное плечо трейдеру.
> Право держать в уме семейные интересы при объявлении тендера вы точно так же будете защищать?
Конечно. Об интересах может иметь смысл помнить, в том числе и для того, чтобы этим интересам бессознательно не придать неверный вес при принятии решения.
> что государственное регулирование неизбежно создает для них нишу
Полиция почти всегда уменьшает размер и влияние вредных организаций по сравнению со случаем когда полиции вообще нет. Несмотря на то, что создание новых ниш для вредных организаций в условиях наличия полиции и возможно.
Об интересах может иметь смысл помнить, в том числе и для того, чтобы этим интересам бессознательно не придать неверный вес при принятии решения.
Ну вот и об отличиях между разными "степенями материализации" идей имеет смысл помнить для того, чтобы не придать им какой-то вес при принятии решения. Потому что никакие полномочия субъекта, принимающего субъективное решение, не делают его решение объективным.
Полиция почти всегда уменьшает размер и влияние вредных организаций по сравнению со случаем когда полиции вообще нет.
Если не считать все законное (или соответствующее судебной практике) безвредным по определению, то тут предмет веры, увы. Я правильно понимаю, что вы одобряете все, что с вами делает IRS?
Я с вами согласен, что желательно избегать и минимизировать субъективные ошибки.
Но увы, во многих случаях сложно найти хорошую замену субъективным решениям. Особенно когда это касается защиты законных, но противоречащих друг другу интересов сторон.
> Я правильно понимаю, что вы одобряете все, что с вами делает IRS?
Нет: одобряю не всё. В частности, хотелось бы, чтобы налогов (и сопутствующих им гос-расходов) было раза в два меньше.
увы, во многих случаях сложно найти хорошую замену субъективным решениям. Особенно когда это касается защиты законных, но противоречащих друг другу интересов сторон.
"Законных", если имеется в виду "защищаемых законом" - это кольцевой аргумент. Я бы хотел, со своей стороны, чтобы защищаемых законом интересов было в два раза меньше.
Сексом люди занимаются чаще, чем покупают софт, а уступают друг другу на улицах - еще чаще. Почему-то им удается преследовать свои интересы и добиваться друг от друга чего-то желательного без прямого вмешательства закона.
Автора пресловутой статьи по ссылке можно счесть маргиналом; но, например, компания, где я работаю, устраивает амнистию пользователей контрафакта значительно чаще, чем Обама - амнистию нелегальных иммигрантов. И лицензиями с открытым кодом (придуманными для обхода сложившихся практик монопольной ограды) мы тоже пользуемся; и сами под ними публикуем. Потому что построенная система - не работает так, как она задумана; ее может быть болезненно в одночасье снести, но пока она не снесена, ее удобней аккуратно обходить, чем пользоваться ей согласно инструкции.
А так, конечно, пусть все люди будут хорошими и котов гладят. Только не в силу закона, обязывающего гладить котов.
> Почему-то им удается преследовать свои интересы и добиваться друг от друга чего-то желательного без прямого вмешательства закона.
Ха. "Без вмешательства закона". Вы хотя бы примерно представляете, сколько людей сидят в тюрьмах за изнасилования и сколько - за незаконное копирование программ? На сколько порядков разница?
> построенная система - не работает так, как она задумана
Есть издержки, конечно, но в целом система работает хорошо. Если автор хочет своим кодом поделиться - система ему в этом не мешает.
Вы хотя бы примерно представляете, сколько людей сидят в тюрьмах за изнасилования
Вы о действительных изнасилованиях, где жертва отказывалась и сопротивлялась, или о популярных в кампусах "привет, я передумала"?
Если есть evidence в пользу действительного применения насилия или угрозы насилия, это доказывается так же, как насилие или его угроза в любом другом случае. Если, как в кампусах, "бремя доказательства слишком тяжело для жертвы", это открывает довольно широкие возможности.
Есть издержки, конечно, но в целом система работает хорошо. Если автор хочет своим кодом поделиться - система ему в этом не мешает.
Пока не приходит "жертва изнасилования" и не говорит, что код, возможно, чужой. Это я под впечатлением от регулирования вебкастов, но с файлообменниками, насколько я знаю, та же история.
> Вы о действительных изнасилованиях, где жертва отказывалась и сопротивлялась, или о популярных в кампусах "привет, я передумала"?
И о том и о другом. Оба случая используются жертвами и "жертвами" для регулирования своих сексуальных отношений. Что противоречит вашему утверждению без прямого вмешательства закона.
> говорит, что код, возможно, чужой
"Возможно"? Разве подобные неопределённые заявления не отправляются в мусорную корзину?
> под впечатлением от регулирования вебкастов
Cost of doing business. Я не очень хорошо знаком с деталями, но вроде же там наработаны механизмы как быстро и системно с этим разбираться. Если nobody123 опубликовал что-то, что legal@microsoft.com считает своим - то это просто удаляется.
Если же somebodypopular в ответ на утверждение legal@knownpatenttroll.com заявляет, что они knownpatenttroll врёт - то запрашивается решение суда.
Всё это вполне решаемо, и copyright совсем не убивает вебкасты.
"Решаемо" доказывает только то, что в описываемой реальности технически возможно выжить. Разумеется, выжить можно было и в СССР, и в Спарте, и в племени маори. В некоторых обществах "решаемо" означает finite and affordable сумму взятки.
"Решаемо" ничего не говорит ни о комфорте, ни предсказуемости жизни в описываемой реальности, ни о возможности лучшей или худшей альтернативы.
История не терпит сослагательного наклонения, но то, что сложившаяся система запрещает и стигматизирует поведение, абсолютно морально приемлемое для большинства населения, в то время как те, для кого воздвигнуты эти запреты, давно пользуются альтернативными (и per se достаточными) способами получения и сохранения конкурентного преимущества, устойчиво наводит на мысль, что в кашу где-то вкрался топор, вынуть который мешают (не очень важно, в каком порядке) - заинтересованная группа агрегаторов смежных прав; - инерция мышления ("не ешь банан, здесь так заведено").
Причем инерция мышления какая-то злостная совсем - ее не убеждают не только гипотетические, но и вполне реальные примеры успешных авторов и вендоров, обходящихся без (c). Что-то въевшееся в подкорку, как бесплатный проезд пенсионеров в РФ.
У меня не получается придумать сценарий, в котором мыслепреступление нанесло бы достаточный ущерб для того, чтобы мыслепреступления стоило бы ограничивать законодательно.
В частности, в вашем сценарии с судьёй, запрещать судье думать (выносить суждения) - не только бессмысленно, но и даже вредно.
запрещать судье думать (выносить суждения) - не только бессмысленно, но и даже вредно.
То есть, по-вашему, судья вправе судить (делать обязывающие других выводы) исходя из любых посылок, которые судья сочтет относящимися к делу? Входит ли в них цвет кожи?
Если судья делает какие-то выводы для себя - это одно. Если судья озвучивает своё решение (и оно приобретает силу) - это другое. Решения судьи, которые он озвучивает, обычно, должны подчиняться определённой логике.
> Входит ли в них цвет кожи?
В ряде случаев - входит. Например, если известно, что у вора была белая кожа, то осуждать негра за это воровство было бы неверным.
> Решения судьи, которые он озвучивает, обычно, должны подчиняться определённой логике.
Ну вот отличие хорошей поэзии от плохой, например, невозможно подчинить определенной, обязательной для всех логике. И отличие идеи от прототипа от имплементации от показал от разъяснил от напомнил - тоже. И свидетельские показания "вор был хорошим поэтом" не оправдывают подсудимого, о котором судья знает, что он плохой поэт или не поэт вовсе.
Что там суд. Ко мне раз в неделю подходят индусы, с которыми мне нечего делить, кроме своих цепей, - и после того, как они отходят, я остаюсь в уверенности, что поделился с ними прототипом, а они убеждены, что я не передал им даже идеи. Будь между нами прямые гражданско-правовые отношения, я бы взвыл; они, подозреваю, тоже.
> Ну вот отличие хорошей поэзии от плохой, например, невозможно подчинить определенной, обязательной для всех логике.
Возможно (например, мерить по объему продаж или по любому другому хорошо измеряемому критерию). Но, допустим даже, что невозможно. Что из этого следует?
> поделился с ними прототипом, а они убеждены, что я не передал им даже идеи.
Разве одно другому противоречит? Они получили от вас прототип, но не понимают, как он работает.
Кстати, современный консенсус по вопросу copyright в программировании состоит как раз в том, что автор имеет право запретить использование своего кода as is, но не имеет права ограничивать использование идей, изложенных в своём коде.
Но, допустим даже, что невозможно. Что из этого следует?
Что судебное решение, ссылающееся на такое отличие в мотивировочной части, ничем не отличается от "я, судия милостью Божией, повелеваю". Никакие факты не могли бы обязать такого судью рассудить иначе.
современный консенсус по вопросу copyright в программировании
1. Я бы затруднился тривиально очертить аудиторию, где приведенный принцип был бы консенсусом. 2. Даже если считать отличие кода от естественного языка очевидным, у этого правила есть очевидные и признанные судебной практикой исключения. 2.1. Во-первых, очевидно изложенный подход порождает достаточно однозначный код, см. дело Оракл - Гугл. 2.2. Во-вторых, идея, изложенная с использованием математических символов или специальных терминов, может быть сложнее для понимания, чем код на каком-нибудь "языке РАЯ". 2.3. В-третьих, исходный код отличается от распространяемого продукта, и зачастую для трансляции одного в другой требуется участие человека ("билд-инженера", ага), - непонятно, почему копирайт должен защищать их одинаково. 2.3.1. В какой-то момент, возможно, появятся коммерчески успешные генераторы кода по генетическим алгоритмам, способные транслировать в исполняемый код высказанные на естественном языке идеи - и что в рамках упомянутого консенсуса делать со сгенерированным таким образом кодом, уже совершенно неясно.
Однозначно этот узел может разрубить только - признание высказываний на естественных и искусственных языках принципиально равными в правах; - защита какой-либо информации от распространения только и исключительно институтами гражданского права на основании beyond a reasonable doubt подписанного сторонами NDA.
Против NDA я, кстати, ничего не имею. Там стороны что напишут, что и получат, WYSIWYG.
> Никакие факты не могли бы обязать такого судью рассудить иначе.
Если судья следует какой-то логике, то повлиять на принимаемое судьёй решение логически - вполне можно.
При этом логика судьи не обязана совпадать с логикой всех других людей (хотя такое совпадение логики было бы удобно).
> тривиально очертить аудиторию, где приведенный принцип был бы консенсусом.
Программисты и софтверные предприниматели.
> признанные судебной практикой исключения.
Судебная практика - слегка отстаёт от консенсуса в софтверной индустрии.
> изложенный подход порождает достаточно однозначный код
Программисты такие случаи без особого труда распознают и осуждают Оракл за нападки на Гугл.
> идея, изложенная с использованием математических символов или специальных терминов, может быть сложнее для понимания
И что из этого следует? Какое это имеет отношение к дискуссии о том, что можно копировать, а что нелья?
Идеи вообще сложно копировать. Потому что их имплементировать можно очень по-разному, а копировального аппарата для идей нет.
> почему копирайт должен защищать их одинаково
Их и не защищают одинакого. Нелегальное копирование готового продукта вызывает бОльше возмущения, чем копирование исходного кода.
Впрочем, разница не очень большАя. Причина в том, что стоимость компиляции исходного кода в готовый продукт - очень низкая, по сравнению со стоимостью разработки этого исходного кода.
> появятся коммерчески успешные генераторы кода по генетическим алгоритмам
Когда что-то подобное появится, тогда баланс между тем, что нужно защищать от копирования, а что не нужно - изменится.
> Однозначно этот узел может разрубить только
"Однозначно" - не означает "оптимально".
> Против NDA я, кстати, ничего не имею
А я имею. Далеко не всё, что понаписано в NDA государство должно энфорсить.
От секретов - гораздо меньше пользы и гораздо больше проблем, в сравнении с copyright.
От секретов - гораздо меньше пользы и гораздо больше проблем, в сравнении с copyright.
От бегемотов гораздо больше проблем, чем от гиппопотамов. Или наоборот?
Код - это цифирки. Текст - это цифирки. Файл - это цифирки. Файл конечной длины можно взаимно однозначно отобразить в конечное натуральное число. Алиса обнаружила, что с помощью числа "три" можно решить какую-то проблему. Боб, чтобы вознаградить Алису, предлагает ограничить распространение не информации не о сути проблемы, не информации о способе решения, а самого числа "три". Допустим. Отныне число "три" в течение семидесяти пяти лет связано с Алисой.
Крис обнаруживает (независимо от Алисы), что проблема решается с помощью числа "три". Дональд проверяет результат Алисы и распространяет его с сохранением атрибуции. По букве, под законы о копирайте подпадают они оба; по духу закона, мы понимаем, что умысел "списать контрольную" отсутствовал у Криса и наличествовал у Дональда, то есть принципиально важно не совпадение результатов, а причинная связь оригинала с копией, так ведь?
Вот NDA - это и есть документ, который явным образом ограничивал бы возможности Дональда по использованию знакомства с оригиналом. Все нитки на виду, никакого подразумеваемого текста, хотя возможен мелкий.
Чем, по-вашему, EULA отличается от NDA, кроме презумпции подписания, которая и вызывает споры?
> Отныне число "три" в течение семидесяти пяти лет связано с Алисой.
Я согласен, что 75 лет - бессмысленно долго. По умолчанию должно быть лет десять. Возможно с продлением до, скажем, 25 лет в специальных случаях.
> принципиально важно не совпадение результатов, а причинная связь оригинала с копией, так ведь?
Копирайт, обычно, распространяется лишь на то, что невозможно воспроизвести без копирования. То есть если попытаться написать Войну и Мир, то без доступа к оригиналу вряд ли удастся дословно повторить даже пару предложений.
Если что-то вполне реально переоткрыть - это уже копирайтом не покрывается.
> Вот NDA - это и есть документ, который явным образом ограничивал бы возможности Дональда по использованию знакомства с оригиналом.
Ну да. Только зачем обществу нужно такое ограничение? Пускай все, кому очень надо, получат доступ к документу. Но продавать или массово распространять копии этого документа можно будет только с согласия автора.
> Чем, по-вашему, EULA отличается от NDA, кроме презумпции подписания, которая и вызывает споры?
NDA защищает авторские секреты. EULA защищает право автора на массовое и коммерческое копирование.
Образ Наполеона в "Войне и мире". (Я не троллю, коммерческое использование персонажей тоже защищается смежными правами.) Перевод любого фрагмента "Войны и мира" длиннее 300 слов на любой нерусский язык. Описание любого сражения, в существенных поворотах повторяющее толстовское описание Аустерлица. (Я опять не троллю; мне известны программные решения, намеренно не оптимизированые, потому что напрашивающаяся оптимизация повторяла бы логику какого-то кода, уже ранее опубликованного под sticky license.) Полная инкорпорация стихотворения или песни цитированием в прозаическом произведении. (Кто сказал "сюжетно уместна"?) Публичное обсуждение фрагмента из "Войны и мира", предваренное чтением фрагмента вслух. (Кажется, религиозным организациям есть какие-то послабления на этот счет.)
NDA защищает авторские секреты. EULA защищает право автора на массовое и коммерческое копирование.
Ну да, умножение на степень двойки применяется для арифметических расчетов, а сдвиг влево - для битовых манипуляций. Совершенно разные вещи, как же можно сравнивать-то.
NDA запрещает распространение (и ненадлежащее хранение) оговоренных в нем сведений о технологии. EULA запрещает распространение (и ненадлежащее хранение) оговоренных в нем сведений о технологии. По содержанию договорных обязательств это один и тот же договор. Для процедуры существенно только одно различие: NDA всегда подписывается явно, подпись предшествует получению оговоренных сведений. Подпись на EULA "подразумевается". Повторюсь, против EULA, заключаемого и действующего так же, как заключается и действует NDA, я ничего иметь не буду. Что касается лиц, получивших копию без каких-либо обременений - в гражданском праве есть понятие добросовестного приобретателя, не говоря уже о более общем правиле презумпции невиновности.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
juan_gandhi) wrote2015-11-04 03:54 pm
no subject
Я поражён в пятку.
Оказывается вы не только предлагаете ограничить свободу слова (судей), но ещё и запретить думать (составлять суждения).
> структур профсоюзно-мафиозного типа - ... это системная проблема любой содержательной регуляции
Я правильно понимаю, что вы утверждаете, что мафия возникает всегда при регулировании государством?
no subject
Ну да, а trespassing laws вообще запрещают некоторым людям существовать (в некоторых пространственных границах). Ужас-ужас.
Я правильно понимаю
Нет. Вы путаете необходимое условие с достаточным.
no subject
> Ну да
Мыслепреступления. Отлично.
> Вы путаете необходимое условие с достаточным.
Так вы имеете ввиду, что вредные организации не могут возникнуть без государственного регулирования?
no subject
Начинаю замечать неожиданные отклонения от мейнстрима. Право держать в уме семейные интересы при объявлении тендера вы точно так же будете защищать?
Так вы имеете ввиду, что вредные организации не могут возникнуть без государственного регулирования?
Разжевываю мелко-мелко: нет, я имею в виду, что государственное регулирование неизбежно создает для них нишу, которую они почти (с точностью до гипотетических обществ, состоящих из одних святых праведников) неизбежно занимают. Разумеется, это не единственная возможная ниша для вредной организации; можно еще кормиться уличным насилием или, в подходящих культурах, шантажом. Но готовность законодателя, вооруженного репрессивным аппаратом, применять этот аппарат по неоднозначным основаниям, упрощает ей жизнь не меньше, чем кредитное плечо трейдеру.
no subject
Конечно.
Об интересах может иметь смысл помнить, в том числе и для того, чтобы этим интересам бессознательно не придать неверный вес при принятии решения.
> что государственное регулирование неизбежно создает для них нишу
Полиция почти всегда уменьшает размер и влияние вредных организаций по сравнению со случаем когда полиции вообще нет.
Несмотря на то, что создание новых ниш для вредных организаций в условиях наличия полиции и возможно.
no subject
Ну вот и об отличиях между разными "степенями материализации" идей имеет смысл помнить для того, чтобы не придать им какой-то вес при принятии решения. Потому что никакие полномочия субъекта, принимающего субъективное решение, не делают его решение объективным.
Полиция почти всегда уменьшает размер и влияние вредных организаций по сравнению со случаем когда полиции вообще нет.
Если не считать все законное (или соответствующее судебной практике) безвредным по определению, то тут предмет веры, увы. Я правильно понимаю, что вы одобряете все, что с вами делает IRS?
no subject
Но увы, во многих случаях сложно найти хорошую замену субъективным решениям.
Особенно когда это касается защиты законных, но противоречащих друг другу интересов сторон.
> Я правильно понимаю, что вы одобряете все, что с вами делает IRS?
Нет: одобряю не всё.
В частности, хотелось бы, чтобы налогов (и сопутствующих им гос-расходов) было раза в два меньше.
no subject
Особенно когда это касается защиты законных, но противоречащих друг другу интересов сторон.
"Законных", если имеется в виду "защищаемых законом" - это кольцевой аргумент. Я бы хотел, со своей стороны, чтобы защищаемых законом интересов было в два раза меньше.
Сексом люди занимаются чаще, чем покупают софт, а уступают друг другу на улицах - еще чаще. Почему-то им удается преследовать свои интересы и добиваться друг от друга чего-то желательного без прямого вмешательства закона.
Автора пресловутой статьи по ссылке можно счесть маргиналом; но, например, компания, где я работаю, устраивает амнистию пользователей контрафакта значительно чаще, чем Обама - амнистию нелегальных иммигрантов. И лицензиями с открытым кодом (придуманными для обхода сложившихся практик монопольной ограды) мы тоже пользуемся; и сами под ними публикуем. Потому что построенная система - не работает так, как она задумана; ее может быть болезненно в одночасье снести, но пока она не снесена, ее удобней аккуратно обходить, чем пользоваться ей согласно инструкции.
А так, конечно, пусть все люди будут хорошими и котов гладят. Только не в силу закона, обязывающего гладить котов.
no subject
Ха. "Без вмешательства закона".
Вы хотя бы примерно представляете, сколько людей сидят в тюрьмах за изнасилования и сколько - за незаконное копирование программ?
На сколько порядков разница?
> построенная система - не работает так, как она задумана
Есть издержки, конечно, но в целом система работает хорошо.
Если автор хочет своим кодом поделиться - система ему в этом не мешает.
no subject
Вы о действительных изнасилованиях, где жертва отказывалась и сопротивлялась, или о популярных в кампусах "привет, я передумала"?
Если есть evidence в пользу действительного применения насилия или угрозы насилия, это доказывается так же, как насилие или его угроза в любом другом случае. Если, как в кампусах, "бремя доказательства слишком тяжело для жертвы", это открывает довольно широкие возможности.
Есть издержки, конечно, но в целом система работает хорошо.
Если автор хочет своим кодом поделиться - система ему в этом не мешает.
Пока не приходит "жертва изнасилования" и не говорит, что код, возможно, чужой. Это я под впечатлением от регулирования вебкастов, но с файлообменниками, насколько я знаю, та же история.
no subject
И о том и о другом.
Оба случая используются жертвами и "жертвами" для регулирования своих сексуальных отношений.
Что противоречит вашему утверждению без прямого вмешательства закона.
> говорит, что код, возможно, чужой
"Возможно"?
Разве подобные неопределённые заявления не отправляются в мусорную корзину?
> под впечатлением от регулирования вебкастов
Cost of doing business.
Я не очень хорошо знаком с деталями, но вроде же там наработаны механизмы как быстро и системно с этим разбираться.
Если nobody123 опубликовал что-то, что legal@microsoft.com считает своим - то это просто удаляется.
Если же somebodypopular в ответ на утверждение legal@knownpatenttroll.com заявляет, что они knownpatenttroll врёт - то запрашивается решение суда.
Всё это вполне решаемо, и copyright совсем не убивает вебкасты.
no subject
"Решаемо" ничего не говорит ни о комфорте, ни предсказуемости жизни в описываемой реальности, ни о возможности лучшей или худшей альтернативы.
История не терпит сослагательного наклонения, но то, что сложившаяся система запрещает и стигматизирует поведение, абсолютно морально приемлемое для большинства населения, в то время как те, для кого воздвигнуты эти запреты, давно пользуются альтернативными (и per se достаточными) способами получения и сохранения конкурентного преимущества, устойчиво наводит на мысль, что в кашу где-то вкрался топор, вынуть который мешают (не очень важно, в каком порядке)
- заинтересованная группа агрегаторов смежных прав;
- инерция мышления ("не ешь банан, здесь так заведено").
Причем инерция мышления какая-то злостная совсем - ее не убеждают не только гипотетические, но и вполне реальные примеры успешных авторов и вендоров, обходящихся без (c). Что-то въевшееся в подкорку, как бесплатный проезд пенсионеров в РФ.
no subject
Из того, что некоторым вендорам copyright не нужен, никак не следует, что copyright не нужен никому.
С другой стороны, есть же страны без copyright или с сильно ослабленным copyright.
Сомали, Китай, Индия, РФ.
Ну и где в них расцвет программистского творчества?
Не надо торопиться сломать работающую систему.
Слегка ослабить объём того, что покрывает copyright - вполне может быть и полезным.
Полность сломать - почти наверняка вредно.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Китайские абитуриенты
(no subject)
no subject
Кванторы.
Некоторым людям, чтобы пройти по некоторым маршрутам, требуется вмешательство полиции (в виде регулировщика с полосатой палочкой).
Не всем. Не по всем. Ничтожной доле; и потребность в регулировании не присуща имманентно стратегии передвижения пешехода.
Автомобилиста, кстати, тоже. См. грузинский опыт.
Да, находясь где угодно и занимаясь чем угодно, можно внезапно заняться чем-то еще. Иногда это "что-то еще" противозаконно.
Это "что-то еще" следует отличать от "находясь и занимаясь".
Удивительно, что это приходится объяснять.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Не в качестве должностного лица - пожалуйста.
Но вас-то это не устроит?
Мыслепреступления
У меня не получается придумать сценарий, в котором мыслепреступление нанесло бы достаточный ущерб для того, чтобы мыслепреступления стоило бы ограничивать законодательно.
В частности, в вашем сценарии с судьёй, запрещать судье думать (выносить суждения) - не только бессмысленно, но и даже вредно.
Re: Мыслепреступления
То есть, по-вашему, судья вправе судить (делать обязывающие других выводы) исходя из любых посылок, которые судья сочтет относящимися к делу? Входит ли в них цвет кожи?
Re: Мыслепреступления
Если судья озвучивает своё решение (и оно приобретает силу) - это другое.
Решения судьи, которые он озвучивает, обычно, должны подчиняться определённой логике.
> Входит ли в них цвет кожи?
В ряде случаев - входит.
Например, если известно, что у вора была белая кожа, то осуждать негра за это воровство было бы неверным.
Re: Мыслепреступления
Ну вот отличие хорошей поэзии от плохой, например, невозможно подчинить определенной, обязательной для всех логике. И отличие идеи от прототипа от имплементации от показал от разъяснил от напомнил - тоже. И свидетельские показания "вор был хорошим поэтом" не оправдывают подсудимого, о котором судья знает, что он плохой поэт или не поэт вовсе.
Что там суд. Ко мне раз в неделю подходят индусы, с которыми мне нечего делить, кроме своих цепей, - и после того, как они отходят, я остаюсь в уверенности, что поделился с ними прототипом, а они убеждены, что я не передал им даже идеи. Будь между нами прямые гражданско-правовые отношения, я бы взвыл; они, подозреваю, тоже.
Re: Мыслепреступления
Возможно (например, мерить по объему продаж или по любому другому хорошо измеряемому критерию).
Но, допустим даже, что невозможно.
Что из этого следует?
> поделился с ними прототипом, а они убеждены, что я не передал им даже идеи.
Разве одно другому противоречит?
Они получили от вас прототип, но не понимают, как он работает.
Кстати, современный консенсус по вопросу copyright в программировании состоит как раз в том, что автор имеет право запретить использование своего кода as is, но не имеет права ограничивать использование идей, изложенных в своём коде.
Re: Мыслепреступления
Что из этого следует?
Что судебное решение, ссылающееся на такое отличие в мотивировочной части, ничем не отличается от "я, судия милостью Божией, повелеваю". Никакие факты не могли бы обязать такого судью рассудить иначе.
современный консенсус по вопросу copyright в программировании
1. Я бы затруднился тривиально очертить аудиторию, где приведенный принцип был бы консенсусом.
2. Даже если считать отличие кода от естественного языка очевидным, у этого правила есть очевидные и признанные судебной практикой исключения.
2.1. Во-первых, очевидно изложенный подход порождает достаточно однозначный код, см. дело Оракл - Гугл.
2.2. Во-вторых, идея, изложенная с использованием математических символов или специальных терминов, может быть сложнее для понимания, чем код на каком-нибудь "языке РАЯ".
2.3. В-третьих, исходный код отличается от распространяемого продукта, и зачастую для трансляции одного в другой требуется участие человека ("билд-инженера", ага), - непонятно, почему копирайт должен защищать их одинаково.
2.3.1. В какой-то момент, возможно, появятся коммерчески успешные генераторы кода по генетическим алгоритмам, способные транслировать в исполняемый код высказанные на естественном языке идеи - и что в рамках упомянутого консенсуса делать со сгенерированным таким образом кодом, уже совершенно неясно.
Однозначно этот узел может разрубить только
- признание высказываний на естественных и искусственных языках принципиально равными в правах;
- защита какой-либо информации от распространения только и исключительно институтами гражданского права на основании beyond a reasonable doubt подписанного сторонами NDA.
Против NDA я, кстати, ничего не имею. Там стороны что напишут, что и получат, WYSIWYG.
Re: Мыслепреступления
Если судья следует какой-то логике, то повлиять на принимаемое судьёй решение логически - вполне можно.
При этом логика судьи не обязана совпадать с логикой всех других людей (хотя такое совпадение логики было бы удобно).
> тривиально очертить аудиторию, где приведенный принцип был бы консенсусом.
Программисты и софтверные предприниматели.
> признанные судебной практикой исключения.
Судебная практика - слегка отстаёт от консенсуса в софтверной индустрии.
> изложенный подход порождает достаточно однозначный код
Программисты такие случаи без особого труда распознают и осуждают Оракл за нападки на Гугл.
> идея, изложенная с использованием математических символов или специальных терминов, может быть сложнее для понимания
И что из этого следует?
Какое это имеет отношение к дискуссии о том, что можно копировать, а что нелья?
Идеи вообще сложно копировать.
Потому что их имплементировать можно очень по-разному, а копировального аппарата для идей нет.
> почему копирайт должен защищать их одинаково
Их и не защищают одинакого.
Нелегальное копирование готового продукта вызывает бОльше возмущения, чем копирование исходного кода.
Впрочем, разница не очень большАя.
Причина в том, что стоимость компиляции исходного кода в готовый продукт - очень низкая, по сравнению со стоимостью разработки этого исходного кода.
> появятся коммерчески успешные генераторы кода по генетическим алгоритмам
Когда что-то подобное появится, тогда баланс между тем, что нужно защищать от копирования, а что не нужно - изменится.
> Однозначно этот узел может разрубить только
"Однозначно" - не означает "оптимально".
> Против NDA я, кстати, ничего не имею
А я имею.
Далеко не всё, что понаписано в NDA государство должно энфорсить.
От секретов - гораздо меньше пользы и гораздо больше проблем, в сравнении с copyright.
Re: Мыслепреступления
От бегемотов гораздо больше проблем, чем от гиппопотамов.
Или наоборот?
Код - это цифирки. Текст - это цифирки. Файл - это цифирки. Файл конечной длины можно взаимно однозначно отобразить в конечное натуральное число. Алиса обнаружила, что с помощью числа "три" можно решить какую-то проблему. Боб, чтобы вознаградить Алису, предлагает ограничить распространение не информации не о сути проблемы, не информации о способе решения, а самого числа "три". Допустим. Отныне число "три" в течение семидесяти пяти лет связано с Алисой.
Крис обнаруживает (независимо от Алисы), что проблема решается с помощью числа "три". Дональд проверяет результат Алисы и распространяет его с сохранением атрибуции. По букве, под законы о копирайте подпадают они оба; по духу закона, мы понимаем, что умысел "списать контрольную" отсутствовал у Криса и наличествовал у Дональда, то есть принципиально важно не совпадение результатов, а причинная связь оригинала с копией, так ведь?
Вот NDA - это и есть документ, который явным образом ограничивал бы возможности Дональда по использованию знакомства с оригиналом. Все нитки на виду, никакого подразумеваемого текста, хотя возможен мелкий.
Чем, по-вашему, EULA отличается от NDA, кроме презумпции подписания, которая и вызывает споры?
Re: Мыслепреступления
Я согласен, что 75 лет - бессмысленно долго.
По умолчанию должно быть лет десять.
Возможно с продлением до, скажем, 25 лет в специальных случаях.
> принципиально важно не совпадение результатов, а причинная связь оригинала с копией, так ведь?
Копирайт, обычно, распространяется лишь на то, что невозможно воспроизвести без копирования.
То есть если попытаться написать Войну и Мир, то без доступа к оригиналу вряд ли удастся дословно повторить даже пару предложений.
Если что-то вполне реально переоткрыть - это уже копирайтом не покрывается.
> Вот NDA - это и есть документ, который явным образом ограничивал бы возможности Дональда по использованию знакомства с оригиналом.
Ну да.
Только зачем обществу нужно такое ограничение?
Пускай все, кому очень надо, получат доступ к документу. Но продавать или массово распространять копии этого документа можно будет только с согласия автора.
> Чем, по-вашему, EULA отличается от NDA, кроме презумпции подписания, которая и вызывает споры?
NDA защищает авторские секреты.
EULA защищает право автора на массовое и коммерческое копирование.
Разница - довольно большая.
Re: Мыслепреступления
Образ Наполеона в "Войне и мире". (Я не троллю, коммерческое использование персонажей тоже защищается смежными правами.)
Перевод любого фрагмента "Войны и мира" длиннее 300 слов на любой нерусский язык.
Описание любого сражения, в существенных поворотах повторяющее толстовское описание Аустерлица. (Я опять не троллю; мне известны программные решения, намеренно не оптимизированые, потому что напрашивающаяся оптимизация повторяла бы логику какого-то кода, уже ранее опубликованного под sticky license.)
Полная инкорпорация стихотворения или песни цитированием в прозаическом произведении. (Кто сказал "сюжетно уместна"?)
Публичное обсуждение фрагмента из "Войны и мира", предваренное чтением фрагмента вслух. (Кажется, религиозным организациям есть какие-то послабления на этот счет.)
NDA защищает авторские секреты.
EULA защищает право автора на массовое и коммерческое копирование.
Ну да, умножение на степень двойки применяется для арифметических расчетов, а сдвиг влево - для битовых манипуляций. Совершенно разные вещи, как же можно сравнивать-то.
NDA запрещает распространение (и ненадлежащее хранение) оговоренных в нем сведений о технологии.
EULA запрещает распространение (и ненадлежащее хранение) оговоренных в нем сведений о технологии.
По содержанию договорных обязательств это один и тот же договор.
Для процедуры существенно только одно различие: NDA всегда подписывается явно, подпись предшествует получению оговоренных сведений. Подпись на EULA "подразумевается".
Повторюсь, против EULA, заключаемого и действующего так же, как заключается и действует NDA, я ничего иметь не буду.
Что касается лиц, получивших копию без каких-либо обременений - в гражданском праве есть понятие добросовестного приобретателя, не говоря уже о более общем правиле презумпции невиновности.
Re: Мыслепреступления
Re: Мыслепреступления
Re: Мыслепреступления
Re: Мыслепреступления
Re: Мыслепреступления
Re: Мыслепреступления
Re: Мыслепреступления
Re: Мыслепреступления
Re: Мыслепреступления
Re: Мыслепреступления
Re: Мыслепреступления
Re: Мыслепреступления
Re: Мыслепреступления
Re: Мыслепреступления
Re: Мыслепреступления
Re: Мыслепреступления