juan_gandhi

Ну а вдруг Тэгмарк прав? :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_universe_hypothesis

А почему не Вольфрам? ;)

Ему нельзя!

%)

Мне это кажется не наукой, а философией. Я глубоко не копал, но гипотеза о единственности вещественных чисел, например (разве в MUH не так?) мне кажется чистой глупостью. По-моему, это не просто платонизм, а наивный платонизм.

Да, это метафизика все. Просто еще одна идея в тему знаменитой статьи Вигнера
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences
Ведь в самом деле удивительно, чего это природа математиков слушается.

Да нет там никакой тайны...
просто (по)следствие закоренелого идеализма.

Что раз мол математик имеет дело со значками, то значки это есть "чего-то идеального, не от мира сего"...
хотя с какого дуба?
Пишутся же они на продуктах переработки древесины, и такими же продуктами переработки высокомолукулярных углеводов. %)
То есть... сугубо материальные, и никакой идеальности в них нет.
И то что манипуляция со значками на бумаге получается до некотрой степени изоморфной манипуляции... ну, скажем камешками в абаке -- что тут удивительного? %)

А... знаю-знаю, есть же еще таинственный и непознаваемый мозг,
через который те значки и обретают свои идеальный статус...
но, это можно было десятилетия и столетия назад так рассуждать,
а не сейчас, когда этот мозг уж разбирают по кирпичику,
а искуственные нейросетки начинают делать все более и более "идеальные" штуки,
показывая что совсем не святые горшки лепят, совсем... %)

Из физичности математики же не следует математичность физики/вселенной. Вот писатель тоже пишет материальные значки на бумаге, морща свои материальные извилины, получаются всякие эльфы, орки и мгновенная межзвездная коммуникация. Но почему-то они так и остаются на бумаге, а в жизни не наблюдаются. В чем разница между значками писателя и значками физика-теоретика?

Или вот смотрит наш материальный мозг на камешки в абаке, может их посчитать. Ок, может идею количества камешков обобщить до вещественных чисел, затем комплексных и прочих, а идею расположения камешков обобщить до понятия разных пространств. А потом этот мозг добавляет к пространству время, берет идею этих пространств и смотрит на их симметрии, плюс налагает еще немного локальных симметрий из свойств комплексных чисел, например. И вдруг бац, из этих абстракных идей, обобщений камешков, вдруг выводятся все свойства элементарных частиц, причем самые неожиданные, такие как наличие спина, заряда, существование античастиц, рождение и аннигиляция частиц и даже уравнения Максвелла и все свойства света и оптики - все это внезапно выводится из нескольких симметрий и абстрактных свойств чисел и пространств. И придумать-то это еще полдела, эльфов с орками тоже можно придумать, но почему частицы и свет внезапно подчиняются этим законам? ИЧСХ, чем ниже мы спускаемся в устройство материи, тем меньше там находим чего-то материального, похожего на камешки, там уже и пощупать-то нечего, а один сплошной матан, всякие неприводимые представления групп симметрий. И видим как камешки получаются из этого матана. Завораживает!

Или вот придумали, как притяжение камешков друг к другу описать геометрически. И вдруг из этого следует замедление времени рядом с тяжелыми камешками, и внезапно наши часы действительно подтверждают такое замедление. Чудеса же! :)

\\Из физичности математики же не следует математичность физики/вселенной.

Я нигде этого не утверждал,
и даже наоборот -- оппонирую подобному тезису.

Идея о первичности некоего идеального "первопринцыпа" -- суть идеализм.

А я, выступаю против идеализма.

И вообще, считаю довольно протеворчевийо идею,
что нечто. что существует в материальном мире исключительно потому,
что мир вот он такой и позволяет этому что-то существовать,
является каким-либо образом его описывающим и тем более объязывающим...

\\Но почему-то они так и остаются на бумаге, а в жизни не наблюдаются. В чем разница между значками писателя и значками физика-теоретика?

А в математике акое-то значение имеют ИМЕННО сами значки? А не сам способ оперирования ими?
Не знал. ;)

\\И придумать-то это еще полдела, эльфов с орками тоже можно придумать, но почему частицы и свет внезапно подчиняются этим законам?

А почему они не должны?

Вот есть такая давняя и почтенная дисциплина... раздел про волны.

Но само понятие волны ведь у нас сформировалось исходя из наблюдения за природными влнами... на воде.

Так что таки у нас первично? ;)

\\И вдруг из этого следует замедление времени рядом с тяжелыми камешками, и внезапно наши часы действительно подтверждают такое замедление. Чудеса же! :)

Для сознания уровня 19-го века... может быть.

Но для сознания 21-го века...

Я тоже не ратую за идеализм. Мне интересно, почему абстракции, взятые из обобщения одних вещей, вдруг точно описывают совсем другие вещи, из которых все состоит. "А почему они не должны?" это вообще не ответ, и даже не тот вопрос, правильный вопрос "почему они должны?"

Вопрос про значки тоже без ответа остался. Я не говорю, что значение имеют значки, мне интересно, чем в этом смысле математика отличается от художественной литературы.

Как наблюдение за волнами на воде связано с поведением света, например? Что именно сознание 21 века тут может подсказать?

С волной-то как раз все как бы просто - дифурчик волновой, законы сохранения. Спасибо Эмми Нетер, она нам все объяснила.

Дак вопрос ведь не в том...

у вас что тоже, каку горелика, слепота к разным уровням?

Вопрос ведь не в том -- описывают дифуры волны или не описывают.

А... почему, каким образом вот это вот ИРЛ явление -- волна,
оказывается изоморфным вот этим вот значкам дифуров?
Не потому ли, что они обозначают чтой-то идеальное,
а то идеальное в свою очередь -- является первоисточником и ИРЛ волн, и их представления в виде дифуров в голове математика? ;)

\\Мне интересно, почему абстракции, взятые из обобщения одних вещей, вдруг точно описывают совсем другие вещи, из которых все состоит.

А тута... все зависит от метафизики, с очевидностью.

Метафизика -- это то как мы себе представляем Вселенную, что она из себя представляет, откуда взялась, как и почему движется.

Современная наука бежит от этой постановки вопроса как от огня... и правильно делает.

Но... для того чтобы отвечать на ваши эти вопросы, именно с этого и надо начинать...
иначе... ну, оно все равно будет присутствовать... метафизика.
Но только на неосознаваемом уровне,
и только будет путать и плодить холивары.

\\Вопрос про значки тоже без ответа остался. Я не говорю, что значение имеют значки, мне интересно, чем в этом смысле математика отличается от художественной литературы.

А в художественной литературе описание не зависит от средств описания?
Правда?

\\Как наблюдение за волнами на воде связано с поведением света, например? Что именно сознание 21 века тут может подсказать?

Ну-у... хотя бы опыт нахождения в виртуальных средах.

До сего врмение, представить себя в каком-то другом месте, мире -- это был исключительно личный опыт, мистическое если хотите переживание.

А для поколения Матрицы это уже совсем не так.

Очевидно же.

Ну да, метафизика, я и говорю. Мне сперва показалось, что у вас тут есть какие-то ответы, но, похоже, есть только умение убегать от вопросов.

Про поколение Матрицы не очень понял. До этого люди не писали и не читали сказок про иные места и миры что-ли? Воображение у каждого ребенка есть, кинотеатр не обязателен.

Ответы? Может и есть.
Просто мне надоело их пробовать говорить тем кто может не готов их услышать...

Дык, в том и дело -- воображение. Идеалистическая категория.
А виртуальность -- совершенно материалистична.
Что создает совсем другие основания для понимания.
Разве это ТАК сложно?

Разве это ТАК важно?
Виртуальность же ничего не добавляет, кроме лишнего слоя.

Виртуальность -- это понятие которого раньше не существовало.

И это... только одно из понятий которые появились за последнее время.
Учета их никто не ведет, к сожалению.

Но именно из таких новых понятий будут складыватся новые парадигмы.

http://aridmoors.livejournal.com/497284.html#comments

:)

\\И придумать-то это еще полдела, эльфов с орками тоже можно придумать, но почему частицы и свет внезапно подчиняются этим законам?

Вот почему "внезапно"?

Вот если б скажем... какой-то маг-алхимик-мудрец древности,
да придумал какую-то систему... не зная, а может только совсем отдаленно догадываясь об атомах
а потом оказалось что она описывает все-все...

Но ведь, нет такого.
Вся история математики, как и других наук -- все та же череда проб и ошибок.
С весьма малой связностью между попытками и перебором вариантов формулы, которая может все описать.

Вот ЧТО в этом странного, что какой-то вариант формулы таки подошел для описания...
какого-нибудь одного или второго эффекта, особенности мира.

Особенно учитывая то,
что оперирование значками, в котором и находится суть математики -- в законах действий между значками, а не в самих значках,
происходит в том же таки мире и по тем же самым пространственно-темпоральным правилам.

Что же такого странного, что эти правила оказывают до некоторой степени изоморфными?

Скорее стоит спрашивать иначе -- почему Природа ТАК экономна в количестве правил...
но тут ответ уже давно есть -- антропный принцып патамушта. ;)

С алхимиком, что-то знающим про атомы, и пытающимся описать материю, было бы даже не так внезапно. Просто если посмотреть на цепочку рассуждений и формул, как из чистой геометрии и казалось бы совершенно отвлеченного матана получается уравнение Дирака (которое, оказывается, описывает свободные фермионы), а потом из свойств комплексных чисел и требования калибровочной инвариантности вдруг там выскакивает поле фотонов, свет, заряд и вся электродинамика, хотя изначально даже речи не шло ни про какие частицы, это действительно выглядит как фокус.

Но в ваших словах есть резон, эти формулы и рассуждения действительно, можно сказать, нащупали.

\\С алхимиком, что-то знающим про атомы, и пытающимся описать материю, было бы даже не так внезапно.

Я не про уровень "атомизма Демокрита"...

\\Но в ваших словах есть резон, эти формулы и рассуждения действительно, можно сказать, нащупали.

И... разве вы не видите стоящий за этим паттерн?

Тут что характерно, оно могло бы возникнуть и в 19-м веке, раз из чистого матана.
И что-то грядущий век нам готовит, чисто из, скажем, теории чисел.

Ну там геометрия Минковского в основе (из 4-вектора получаем 4-импульс, из него соотношение энергии, массы и импульса, для них ищем выражение через операторы по Нётер), так что в 19 веке еще рано.

А, да; им надо было еще до геометрии доехать. Верили в аксиомы Эвклида. Что характерно, кстати.

Наблюдаемый паттерн -- человек верит только в то, понимает только то, в связи с чем у него был личный опыт.
Вот не было ничего другого кроме аксиом Эвклида, и потребности их переосмыслить не наблюдалось -- вот никто и не сообразил.

Точь в точь что наблююдается в эволюции -- покуда организм существует в неизменных условиях -- он и не изменяется. Вон как акулы, или какие еще ископаемые.

А если пошло изменения, то включается и начинает работать отбор...
и те кто выживают в этом отборе, могут оказатся даже совсем не такими, как первоначальный вид.

И больше ничего.

Ну и мы все еще можем поудивляться/порадоваться, что природа действует по _каким-то_ законам, и эти законы оказываются столь постижимыми.
А антропный принцип - это такой универсальный утешитель/объяснитель, почти как боженька. Говоришь "так получилось" и все.

Не совсем... разве вы не видите, что антропный принцып какраз -- он глубже.

Он означает единство законов и процессов во Вселенной...
что нет на самом деле никакой разницы между "идеальным" и "материальным".
Что есть такая разница -- это все наши благоглупости.

\\Ну и мы все еще можем поудивляться/порадоваться, что природа действует по _каким-то_ законам, и эти законы оказываются столь постижимыми.

Мы вполне можем помыслить вариант "и что бы было, если бы не было никаких законов",
и мы уже довольно поднаторели сами в создании сложных систем, основаных на однородных принципах,
как та же виртуальная реальность.

Чтобы понимать что это постоянство законов -- оно вынужденное. Без него бы просто ничего бы не было.

Да вот я не уверен, что мы так уж способны представить мир без консистентных устойчивых и постижимых законов. И почему мир без них не мог бы быть, тоже по какому-то закону?

Дык... весь вопрос в метафизике которую мы используем?

Вот скажем я, предлагал как-то тут, что самый базовый уровень,
на котором мы можем понимать и анализировать окружающее нас -- это причинно-следственные цепочки.

Из этого уже довольно много можно вычислить... скажем то же немгновенное распространение сигнала.

Или вот... можно помыслить, а что может быть если мы наблюдаем причины без следствий, или следствия без причин?

Так.
Причины без следствий -- а ничего мы не можем... раз пропало значит пропало.
То есть, если частью результатов действия законов природы являются следствия... которые уходят например куда-то вовне вселенной, исчезают -- то мы вряд ли можем что-то можем о них сказать.х Даже заметить что они происходят.
Уби нихиль нихиль.

Или скажем следствия без причины -- ака чудеса...
С ними интереснее.
Хотя мы не можем отследить начало, источник такого следствия,
дальние его последствия мы отследить точно можем -- они должны быть так же материальны.
(это про всяких креачионистов и веру в боженьку)

DKM

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject