а кстати

[juan_gandhi]

Кто-нибудь верит в эти постоянные заявления, что российские дворяне разговаривали на "безупречном французском", а не на том же "ни плюй ни моень"? Вот я что-то не верю. В этого шпиона, который переоделся немцем и ходил там как свой - верю, потому что это же этнический немец. Что гувернантки с ними по-французски говорили - вполне верю. Но что так уж идиоматический французский в "лучших домах Петербурга" - не верю. И с английским то же самое. Нам когда-то впаривали, что Ленин на скольки-то там языках разговаривал (но, к сожалению, по-английски его никто не понимал, это был ленинский английский).

Вот. Не верю. Думаю, обычная пропаганда, обычное российское вранье.

 

Comments

[diejacobsleiter]

Чепуха полная, сорри. Вы же читаете Толстого. Он пишет подробно об этих вещах. Пишет с иронией, как о нелепости. Например, как в столичном светском обществе не прощали, уничтожали презрением, если говоришь не то что даже неправильно, а без парижского акцента. В провинции - другое, конечно, там это было обезьянничанье. "Муа? Чай?!" - как говорил один алкаш в Волках и овцах...

Мне кажется, не стоит мерить мерками советского пролетарского всеобуча эпоху совершенно другую, со стандартами несопоставимо более высокими.

[sivka2006]

Там французский был native, с рождения. Почему бы ему и не быть безупречным?

[vx]

Дня через два после приезда в Германию я понял, что Штирлиц в принципе не мог существовать даже в прототипе. Немецкий язык грамматически прост до неприличия, но обладает совершенно трансцендентным произношением. Чтобы безакцентно говорить на немецком, нужно расти в языковой среде самое позднее лет с пяти. Если начать говорить позже, будет невыводимый акцент. Лёгкий, но акцент, который слышу даже я, не говоря уж о контрразведке.

Недаром разоблачённые в Австрии пару лет назад российские шпионы приехали туда через Латинскую Америку. Так было проще объяснить акцент. Изменить один акцент на другой можно. Полностью избавиться от него не под силу даже самому великому актёру.

[basis211]

Да ладно. Sorge was born in the settlement of Sabunchi, a suburb of Baku, Baku Governorate of the Russian Empire (modern Azerbaijan).[2][3] He was the youngest of nine children of Wilhelm Richard Sorge (d. 1907), a German mining engineer employed by the Caucasian Oil Company, and his Russian wife Nina Semionovna Kobieleva

папа немец, конечно, но мама русская и а Азербайджане вряд ли была прямо языковая среда. Других нативных немцев, кроме Зорге, в СССР было не так уж мало.

[basis211]

штирлиц русопятый в Абвере или где он там был это конечно слишком, в реальности все скромнее и все же - As he appeared to be an ardent Nazi, Sorge was welcome at the German Embassy. One Japanese journalist who knew Sorge described him in 1935 as "a typical, swashbuckling, arrogant Nazi...quick-tempered, hard-drinking"

с акцентом или без, главное бухает по-нашему и высокомерный, и все как полагается и зай гезунд.

[pappadeux]

Интресно, говорил ли РОзенберг с акцентом?

[ira_k]

так у них французский был родной. по-русски они не умели (Она по-русски плохо знала...:-). и многие говорили с акцентом.
татьяна письмо онегину писала по-французски. это уже пушкин нам его в вольном переводе передал ;)

[arstmas]

интернета не было, читать особо тоже не. было время произношение задрачивать)

[timelets]

Если Набоков мог по-английски, то вполне возможно, что кто-то мог и по-французски.

[a_p]

Набоков и по-французски мог.

Идеальное дву(три-)язычие совершенно нормально

[cranequinier]

Это распространенный глюк у совецких русских (от которого совецкому таджику какому-нибуь сразу смешно) - вера в Единственный Родной Язык. Посмотрите элементарно вокруг, у вас небось в соседнем дворе живет пара идеально двуязычных мексиканских подростков, а то и трёхъязычных каких-нибудь Каннада.

У меня и самого растет идеально двуязычный ребенок, при том что среда вокруг него с рождения 100%-но моноязычная, и как собственно получился идеальный русский не совсем понятно.

Re: Идеальное дву(три-)язычие совершенно нормально

[gomberg]

Это да. Скажем, в круге общения моей старшей дочери (в Мехико) очень уверенное англо-испанское двуязычие. В беглом разговоре они перескакивают с языка на язык по три раза в минуту. Но это не "спэнглиш", получающийся от неспособности языки разделять: в любой формальной ситуации они легко это делают. Да, у некоторых ребят там есть в английском заметный испанский акцент - но именно что у некоторых. Причем есть и те, кто очевидно более англоязычен, нежели испаноязычен - нередко при совершенном отсутствии англоязычных предков. Сама моя дочь в устной речи совершенно трехъязычна, на слух от любого другого носителя всех трех языков малоотличима. Увы, на письме ее русский чудовищен. Но что английский, что испанский - одинаково свободны. Она сама утверждает, что по-английски ей что говорить на публику, что писать - проще всего. При том, что родилась и всю жизнь прожила в русскоязычной семье в Мехико.

Ну или другой пример. У меня есть коллега, родившаяся и выросшая в миссионерской семье в Бейруте. Родным языком семьи (живущей на ближнем востоке уже 150 лет) является английский. Я не могу достоверно сказать, насколько свободны ее арабский и французский (тут у меня есть только ее самооценка), но что испанский у нее абсолютно мексиканский, и в смысле акцента, и в смысле идиоматики, подтверждают все вокруг. При этом с мексиканским мужем дома они говорят по-английски (у него, правда, заметный акцент - но у детей английский очевидно родной).

Среди моих студентов регулярно встречаются ребята с очень хорошим английским. Да, большинство будут определяемы по акценту как мексиканцы, но далеко не все. Причем среди выходцев из "высшего общества" среди них практически идеальный английский скорее норма. Тоже и среди коллег - в худшем случае, легкий акцент (у коллег-испанцев с этим много хуже).

[ratomira]

Еще предвижу затрудненья:
Родной земли спасая честь,
Я должен буду, без сомненья,
Письмо Татьяны перевесть.
Она по-русски плохо знала,
Журналов наших не читала,
И выражалася с трудом
На языке своем родном,
Итак, писала по-французски...
Что делать! повторяю вновь:
Доныне дамская любовь
Не изъяснялася по-русски,
Доныне гордый наш язык
К почтовой прозе не привык.

[juan_gandhi]

Мы не знаем, насколько Пушкин тут прикалывается.

Наши современники о Татьяне бы сказали, что она шиперит, например.

[chuka_lis]

тут, наверное, важно, относительно кого (чего) считать язык- безупречным.
в своем кругу, вероятно, понимание уровня владения языком таким и было- безупречным настолько, насколько позволяли освоить язык выехавшие в россию французы. так что нельзя было упрекнуть.
часто ли российская элита ездила во Францию? На сколько времени? Думаю, не особо часто. Тогда не было такой глобализации.
В целом, думаю, французский знали- хорошо, те, кто мог его учить с носителем и кто регулярно пользовался. ведь это был второй,элитный, престижный язык. апиьсменный- может и первый.
Потом, тут важно не то, на сколько сами русские хвалят свой французский- а то, на сколько отмечают это французы, и в каком контексте ( одно дело -комплимент приезжему уважаемому гостю, другое дело- констатация факта, вроде- "я путешествоавл по россии, встречался со многими семьями из элиты, и был поражен, на сколько превосходно русские дворяне владеют французским языком."

[juan_gandhi]

Вот то-то и оно. Между собой друг друга грех не похвалить.

[crapulous]

Почему нет? если регулярно общаться на языке да еще с рождения, он будет очень приличный. Другое дело, что таких, скорее всего, было не очень много.

С Лукичем, конечно, понятно все. И языков он знал, и летать умел, и из глаз лазерами стрелять. Честное пионерское.

[gomberg]

А в чем проблема? Многоязычные сообщества, где люди более или менее одинаково свободно говорят на разных языках - штука довольно распространенная. Опять же, каждый язык использовался в своем контексте: т.е., вполне возможно, что обсуждая по-французски сельское хозяйство человек запинался и переходил на русский, но придворные новости предпочитал обсуждать именно по-французски. Естественно, наверняка была неоднородность - у кого-то способности к языкам лучше, у кого-то хуже, у кого-то хороший слух, а кто-то глух как тетерев. Но многоязычие само по себе не удивляет.

Вообще, в современной России (да и в США, в какой-то степени), знание иностранных языков воспринимается как нечто относительно редкое и удивительное. Это далеко не всюду так. В той же Мексике, при всей чудовищности здешнего образования, значительная часть "знати" владеет английским (а иногда и французским) очень хорошо, а во многих случаях и идеально (собственно говоря, это главное, что отличает образование для знати от образования для плебса). Более того, я своими глазами наблюдаю кучу людей, родившихся и выросших в Мексике, у которых английский лучше испанского (иногда и при полном отсутствии англоязычных предков).

[juan_gandhi]

Ну да, вон та же Швейцария. Плюс, в наше время все осваивают только так. Приезжающие сейчас из России разговаривают практически без акцента, например.

Но я об этом пресловутом "безупречном французском" 100-200-летней давности. Я в него не верю.

[yostrov]

Вроде как Дюма тоже писал, что в России говорят на хорошем французском.

[crapulous]

Ради интереса полистал де Кюстина. Пишет, что при дворе прекрасный французский. Но дальше все уже не так бодро: комендант Шлиссельбургской крепости не знает французского. Также, он часто упоминает акцент у собеседников, или что многие по-французски могут только читать.

[diejacobsleiter]

Т.наз. высший свет был все же отдельной кастой, со своими суровыми стандартами. Остальной дворянский класс был не так придирчив. Читать книжки и разговор поддержать по-фр. можешь - и ладно. Что, в общем, правильно.

[norian]

а какая в пень разница ? персонажи пройебали свою страну, пардон май френч, а насколько аутентично они говорили на одном из иностранных йазыгов, это несущественная деталь несуществующего прошлого

[juan_gandhi]

Ну и заслужили, мне кажется. Рабовладельцы.

[malyj_gorgan]

Не знаю, как в России 200 лет назад, но не вижу причин, чтобы тогда было меньше вранья. А про времена более недалекие, так точно не верю. Т.е., раньше, читая в книжках про всяких иных с "безупречным английским" я завидовал (хотя, когда такое писали от первого лица, оно меня немного беспокоило уже тогда), а после первых нескольких лет в здесь понял, что так не бывает. Вернее, не так: если X говорит, что "у Y безупречный английский", то это чаще всего значит, что у X английский еще более упречный, то бишь, увечный. Если при этом X и есть Y, то совсем грустно.

[juan_gandhi]

А, вот это самая пенка, когда человек собственный английский нахваливает. Сплошь и рядом у русскоязычных. И вот это вот "я выучил такой-то язык за столько-то месяцев". Это просто маркер низкого интеллекта.

[henry_flower]

Купрін про Лео Толстого на пароплаві:

"В это время пришли какие-то англичане, и вот я опять увидел нового Толстого, выдержанного, корректного европейского аристократа, очень спокойного, щеголявшего безукоризненным английским произношением."

[chuka_lis]

"безукоризненным английским произношением." - с точки зрения Куприна.

[gena_t]

А что известно насчёт безупречного французского во Франции в те времена? Это же вроде бы за 19 век они как-то все выровняли, а ведь когда-то народ говорил везде на местных диалектах. Было конечно парижское произношение, но насколько оно было распространено?

[juan_gandhi]

Тоже верное замечание.
Но когда Лев Толстой говорит на всех трех языках с такими же интонациями (напоминающими скорее речь товарища Троцкого перед солдатами и матросами...)

[alexanderr]

Набоков один раз написал примерно так:

" ...Совершенно владея с младенчества и английским и французским, я перешел бы для нужд сочинительства с русского на иностранный язык без труда, будь я, скажем, Джозеф Конрад, который, до того, как начал писать по-английски, никакого следа в родной (польской) литературе не оставил, а на избранном языке (английском) искусно пользовался готовыми формулами...."

Насчет французского не знаю, но с английским у него действительно был полный порядок

[juan_gandhi]

Английский письменный. Конечно. Lolita - шедевр же. И тем более Look at the Harlequins.

Но. Его предыдущие произведения (забыл уже что) явно написаны со словарем.

[math_mommy]

В биографии Пушкина упоминается, что гувернера-француза ему нашли, но совсем дешевого. Поскольку его речь звучала как французская, то его наняли. (То есть у самих родителей с французским было не очень.) Потом Пушкин по протекции попал в лицей. Там его французский вызывал оторопь и дети поначалу решили, что это им неизвестный язык. Они позвали Горчакова, прожившего несколько лет в Париже в посольстве. У того лицо поначалу вытянулось, но потом он придал своей физиономии дипломатическое выражение и сказал: "Это уличный французский". В то время, после революции, в Россию рванули роялисты от опасной близости гильотины, но ведь ко второй половине 19го века этот поток должен был иссякнуть.
Так что сильно зависело от учителей. Опять же нанять настоящего носителя языка все-таки не все могли себе позволить, сплошь и рядом гувернерами и гувернантками были студенты из обедневших семей. У самого Пушкина в произведения встречаются дворяне - в глухой провинции, с маленькими усадьбами - у которых с французским явно было туго.

[gena_t]

А что это за биография? Официально вроде бы считается, что Пушкин французский до лицея знал очень хорошо.

[dsfhjkl]

Может всех девчонок в возрасте 6-7 лет отдавали в лицеи Парижа, так к 16-18 французский становился родным. Искусственный барьер на основе иностранно языка, Кончита вон вернулась с Парижа да так и сидела без мужа, пока Резанов не появился, она просто общаться не умела с местными. А если уж мать ребенка знает исключительно французский, так и ребенок будет знать без акцента.

[juan_gandhi]

Ну это вряд ли что; но что Кончита в Париж ездила учиться, вот этого я не знал, надо же!

[nike_vik]

В "Мертвых душах" Гоголя герой говорит примерно "жё, жё се не пааааа". А так как оценивали такие же - может, оно и было для них безупречным.:-)