juan_gandhi | Толстой говорит сразу за всю вселенную

Entry tags:

Толстой говорит сразу за всю вселенную

"Как и во всех местах, где собираются люди, так и на маленьких немецких водах, куда приехали Щербацкие, совершилась обычная как бы кристаллизация общества, определяющая каждому его члену определенное и неизменное место."

Это есть такой русский обычай, лаконично изложенный Мишей Портновым - мол, русской жене сразу задают три вопроса - "вы откуда", "как вы сюда попали", "сколько муж зарабатывает".

Это все чисто российское явление, ну или чисто русское, тут я не уверен. Обязательно, встретив внезапно русскоязычного, надо установить иерархию.

Вот эта вот определенность, наверно, требуется и в отношениях между китайцами. И у людей из Индии, очевидно, наметан глаз, сразу вычисляют и касту и этническую принадлежность (а я тамила от малаяли ни хрена не отличаю).

Для русского же все, кто из Индии - индусы. Ну как тут, все "латиносы" считаются "мексами".

Смешно все это. Тем более, что по нынешним временам, обычно, услышав русскую речь, бывшие русскоязычные переходят на что попало, английский, испанский, немецкий, французский - только бы не лезли к ним.

"Одного боишься — это встречаться с русскими за границей."

Flat | Top-Level Comments Only

Т.е. явление это все-таки русское, а не советское...

...Живой журнал Ильи Кормильцева, в который он делал записи из лондонской больницы.
За пару месяцев до смерти он в ЖЖ прямо написал: "Господи, какие жы вы все, русские, крутая сволочь - либералы, фашисты, комунисты, демократы - без разницы! Пороть вас до крови, сжечь вас в печах - и то мало будет - вы миру не даете ПРОСТО ЖИТЬ: кашины ваши, крыловы, мальгины!.. Вы все - одна большая РУССКАЯ сволочь!... ".
https://amalgin.dreamwidth.org/7679066.html

Ну у Кормильцева опухоль мозга была, что уж тут.

всегда считал, что рак позвоночника

О, ну я ошибся, наверно.

А ведь он в чём-то прав. По крайней мере вот это вот мессианство, чувство эдакого превосходства, менторский тон по отношению к остальным я бы нахрен выкорчевал бы из точки сборки русского человека, это есть у всех: ватников, неватников, у всех кому "за державу обидно" русскую ли, советскую не суть, у тех кто "пусть кричат уродина, а она нам нравится хоть и не красавица". Это у всех есть, я даже не говорю про таких как Навальный, это даже у таких как Бабченко нет-нет да иногда и прорвётся и у меня это тоже есть. У Булгакова это единственное что роднит Филипп Филипыча и Шарикова и только Борменталь там наиболее чист от этой хрени. А ну и конечно же сам Кормильцев тоже как мы видим хотя бы даже по этому высказыванию не исклчюение, а тоже подтверждение этого правила. И вот когда русский человек это из себя выкорчует то тогда он будет спокойно по-булгакову "заниматься чисткой сортиров - прямым своим делом", да чем угодно, не испытывая при этом никакого унижения, или угрызений совести.

Edited 2020-02-03 04:14 (UTC)

Ох да... есть такая фигня.

Ну вот. Конечно это уберет часть того что называют русскостью, загадочной русской душой илди как там. Ещё кое-что на точке сборки пошерстить и получился бы нормальный европеец.

"Одного боишься — это встречаться с русскими за границей."

Это вечно и непреходяще. Помню, как я сделал первые шаги за границей. Это было в Ганновере. Только вышел из поезда, стоял на платформе и читал расписание отправления поездов, потому что надо было делать пересадку и ехать дальше.

Ко мне подошёл какой-то парень, который тоже приехал на этом же поезде "Москва - Остенде" и тоже вышел в Ганновере. Подошёл и говорит, типа, вам тоже пересадку надо делать, да? Давайте вместе в этом расписании разберёмся, я ж тут первый раз. Может, нам потом в одном направлении?

Я сказал, что мне не нужно делать никакой пересадки, что я в Ганновер и ехал, что я просто смотрю, вовремя приехал наш поезд или нет. До свидания, счастливого пути. И со всей скоростью рванул в сам вокзал, расписание изучал уже там, поглядывая по сторонам.

Инстинктивно так получилось, ведь я до того никогда русских за границей не встречал, потому что за границей-то никогда не был.

О!

А я приехал с группой туристов (только-только начали выпускать, и я ломанулся в Хельсинки купить комп); выйдя из автобуса, снял шапку и сунул ее в сумку, и, увидев, куда пошли все, пошел в обратном направлении. Рядом был магазин, и на двери надпись по-русски, что у них запрещается воровать.

бывшие русскоязычные переходят на что попало, английский, испанский, немецкий, французский - только бы не лезли к ним...

Я - на литовский или на свой родной, ну шоб не лезли уж с гарантией :-)

Ага. Русских туристов можно опознать по плохому английскому, на котором они усиленно пытаются общаться между собой.

Сейчас должна пойти цитата из Касабланки.

Не мог он негра от еврея,
Как мы ни бились, отличить.

я русских уже долгие годы не видел, вживую на русском года 2 назад говорил
и как-то нормально :)
а так вообще затрахала вся эта ностальгия, бессмысленные русские магазы и разговоры о прошлом
чё о прошлом говорить...

Edited 2020-02-02 18:58 (UTC)

когда жил, три недели в Израиле, везде ,кроме квартиры, где жил ,говорил только по англ, хотя в Израиле ,каждый четвертый ,понимает по русски .

Да, шарахаются русские друг от друга за границей, есть такое явление.
А вот тут, в Дриме-ЖЖ, наоборот выходит, заметьте!

А потому что только на расстоянии и общаются. Виртуально. И чтоб без развиртуализаций.

Потому что блюсти личное пространство виртуально гораздо проще, чем в живую.

Когда я первый раз приехала в Европу, я ушла гулять по городу, нашла на площади концерт и там каких-то русскоязычных людей. И долго удивлялась, что они от меня шарахнулись. Потом узнала про всю эту фигню и мне задали три типичных вопроса для русской жены)
Но, кажется, это всё-таки про кучкование. Когда приходишь на джем или Renaissance fair, а там же совсем другое, не?

На Шри-Ланке можно легко отличить сингалов и тамилов (там в основном только эти две национальности). Потому что тамилы - черные как негры.

А в Индии - да, проблема. Там просто слишком много национальностей, черт ногу сломит, кто там кто есть. Но чем выше каста, тем они посветлее, как-то так.

А про русских за границей - так, да, все переходят на свои языки, потому что россияне просто тупо неприятны в общении.

Проблема только у тех, у кого свой язык - русский. Им не на что переходить, даже если общаться не хочется.

На язык жестов, например. Головой так махнуть направо, ну чо, валим уже?

Дело в том, что если у человека родной язык, отличный от русского, то номер "на своём языке" пройдёт. Если же русский родной, то на какой угодно переходи, русский акцент будет слышен. И получится, что русский (которого слышно за версту) пытается говорить на чужом языке, чтобы не подумали, что он русский. Нелепица и смех, чесслово.

Скажем, немецкое произношение трансцендентно. Его нельзя освоить, если начал говорить на немецком в возрасте позже 4-5 лет, когда речевой аппарат уже сформировался хотя бы частично. Даже когда человек живёт в Германии практически всю жизнь, но начинал говорить не на немецком, акцент останется навсегда. Никакие занятия и никакая гениальность не спасёт. Поэтому переходить на немецкий, чтобы скрыть русский - это гротеск.

То же самое с другими языками, вроде французского или голландского. Русского распознаешь по акценту ещё до того, как он произнёс первый звук. С испанским несколько проще. Английский - понятия не имею, американский английский для меня - немодулированный звуковой поток.

Да у кого как. Мою жену не распознают по акценту. За местную студенты держат.

вау, вот как бывает.))

У меня старшая дочка говорит без акцента на нескольких языках, а иногда развлекает родственников и знакомых, говоря на любом из знакомых языков с любым знакомым ей акцентом. Музыкальный слух у неё вполне средний, но способности к языкам были заметны с очень раннего возраста. Как-то она пробыла по работе пару недель в Москве, и пару недель после приезда говорила с карикатурным московским (маськовским) акцентом.

Знаю несколько людей с абсолютным слухом.
Они говорят по английски без акцента.
Даже если начали его учить 2 часа назад.

Я 30 лет думал, что акцент связан со слухом -- я переехал в Израиль в 16 лет в 90-м году и до сих пор говорю с тяжелым акцентом. Слуха у меня нет вообще.
Но недавно попались мне ролики, на которых говорят на неродном языке люди, которых в отсутствии слуха подозревать странно -- музыканты, причем великие.
В ютубе есть интервью Стравинского и Георгия Пятигорского (виолончелист).
И есть интервью Горовца и Хейфеца. Я думаю, что у них со слухом всё было хорошо.
Но факт. Все они говорят с ужасным акцентом, при том что прожили в Америке по пол жизни.
Вот ролик, где Стравинский и двоюродный брат Набокова прикалываются. Оба эмигранты со стажем, учившие в детстве много языков. https://www.youtube.com/watch?v=bt-Z0cZhm70.
Мне показалось, что по-французски и немецки у них акцент слабее, чем в английском.

Вот вам Пятигорский -- https://www.youtube.com/watch?v=bsw9othzT24

Вот Пятигорский+Хейфец+Рубинштейн -- https://www.youtube.com/watch?v=nxpKz4CoLPc
Это, конечно, постановочный фильм, но акценты реальные. Они там еще и по-русски ругаются, тоже уже с акцентом!

Интервью Горовца -- https://www.youtube.com/watch?v=RorUmFYo7rk.

Музыкант как профессия и врожденный абсолютный слух - это никак не связано вообще.
Да, большинство артистов поет с акцентом. Потому, что слух не врожденный, а - приобретенный в детском возрасте, тренировками.
Я знаю о чем я говорю и слышал все это своими ушами.
Настолько же офигевшими выглядели native speakers: как же так? Человек говорит с ошибками (времена, порядок слов, артикли), но при этом perfect English.

> Музыкант как профессия и врожденный абсолютный слух - это никак не связано вообще.

Для обычного музыканта это так. Но в случае Рубинштейна и Хейфеца, которые были вундеркинды уже в возрасте 5-ти лет без всяких тренировок это не так.

Я думаю, что, все-таки, есть возраст, после которого адаптация под новый язык идет сложнее. Ну и, формирование речевого аппарата уже закончилось.

Думаю у тех единиц, которым удается выучить язык без акцента во взрослом возрасте, особое строение рта и гортани скорее, чем врожденный абсолютный слух.

Это как повышенная гибкость в суставах -- есть люди, которые без тренировок с легкостью садятся в позу лотоса и чуть-чуть поработав -- в шпагат.

А есть люди, которые и в детстве не могли.

Насчет лотоса, был у меня знакомый; совершенно закостенелый был. Но стал практиковать йогу, как бешеный. Через два месяца бац - падмасану смог.

Нет никакого особого строения. Это все тупо мышечная координация.
И да, у тех, о ком я говорю, она очень хорошая.
Вообще разговор (и вокал ессно) - это только координация и больше ничего.
Как слух связан с координацией я не знаю, но чисто из опыта (вокал) связь точно есть.

Теперь про людей с абсолютным слухом:
1. Девочка по приколу имитировала котенка, так что мама-кошка мгновенно прибегала и начинала искать.
2. Чувак мог сказать каким аккордом скрипит дверь, и гоаорить с любым акцентом.

P.S. вообще теория звукоизвлечения речевым аппаратом очень плоха с научной точки зрения, я изучал. Нет даже единой гипотезы что, и как, и почему. Куча плохо определенных терминов и легенд.

Edited 2020-02-03 16:56 (UTC)

Для избавления от акцента нужно целенаправленно много работать (есть упражнения), ведь слух-слухом, а речь это отдельная моторная деятельность, просто так по волшебству не изменишь, как сложному танцу не научишься за секунду. Если человек никогда специально не заморачивался и не работал над этим, так всю жизнь может и сохранять свой акцент.

Да, кстати, оно неплохо тренируется.
Мой товарищ сделал так себе британский акцент вместо русского. Просто тренировками со специальным логопедом.

Вот еще Владимир Ашкенази. Тоже с абсолютным слухом и абсолютным русским акцентом.
Живет в Англии с 60-х годов
https://www.youtube.com/watch?v=9l1J1BLacNI

Рубинштейн говорил на 8-мя языках -- польский, немецкий, идиш, русский, французский, английский, испанский, небось еще по-итальянски.
В ютубе есть его интервью на разных языках
Немецкий -- https://www.youtube.com/watch?v=wlwcozPFoU0&t=136s -- не уверен, что он говорит без акцента.
Французский -- https://www.youtube.com/watch?v=sris47g_woY -- не могу оценить, да еще он уже старый, но мне кажется, что акцент заметно слабее чем в английском.

https://chipka-ne.livejournal.com/57306.html

а как же Штрилиц?)

Вот именно, что ?)

В сказках ещё и не то бывает. Там и животные говорят, в том числе, по-немецки.

Так скрываться-то и не надо, никто себе вроде этой цели не ставит. Это, наоборот, сигнал — отъебись, я не свой.

сегодня услышал по радио, что они запретили тамильский гимн. Расстроился оттого, что ничего про них не понимаю. Почему запретили, зачем?!

У них гражданская война долгая была, между сингалами и тамилами. Тамилов меньше, сингалы численностью давят. Тамилы даже хотели свое государство организовать Тамил-Илам в тех областях, где их большинство (в основном север Шри-Ланки). И была террористическая организация ТОТИ (тигры освобождения Тамил-Илама), которая разные взрывы устраивала и всё такое. Устаканилось это всё относительно недавно.

Мы были на Шри-Ланке 5 лет назад и тогда до сих пор не рекомендовали ездить на север Шри-Ланки, потому что там эти ТОТИ были еще в партизанах. Не думаю, что за 5 лет что-то кардинально поменялось.

Ну Тигров освобождения тамил и Ллама я знаю конечно. Но гимн-то причем, это как в Украине запретить исполнение украинского гимна по-русски.

Предполагаю, что из-за следующего:
Нынешний президент Готабая Раджапакса - это брат бывшего президента Махинды Раджапаксы, там у них целый семейный подряд, ггг.
Так вот, во время правления своего брата Готабая возглавлял министерство обороны и лично громил тамильских тигров. Поэтому у Готабаи личная неприязнь к тамилам. Он им так дает понять, кто в доме хозяин.

мені давали пораду, що якщо хтось звертається російською, відповідати "пробачте, я не розумію сербську", ггг

але я чомусь соромлюся так казати і просто бурчу "I beg your pardon?" (працює)

Логично. Я, правда, не столь свиреп.

хахахах

In Anna Karenina, Tolstoy shows idle Russians who have nothing meaningful to talk about. In Being and Time, Heidegger describes the same phenomena among Germans and calls it idle talk, etc. The vast majority of human conversations, including this post and comments, are of that kind.

As far as I know, the Germans have the same problem with compatriots abroad.

Again, it's not about Russians, Indians, or Germans. It's about having a meaningful conversation with a stranger, e.g. about Tolstoy or Heidegger or CT, which requires some knowledge and care on both sides. It's about what happens on the second minute of the conversation, after you get past "вы откуда?" Most often, there's no there there.

Definitely not related to the ethnic or national origin. To me, it mostly depends on gender. I prefer talking with women.

Dogs are ok too.

I see misogyny, no?

OTOH, if you know how to talk with dogs, I'm impressed.

Edited 2020-02-03 03:28 (UTC)

Of course I can. Have you ever tried?

I'm a cat person.

По нынешнем временам? Да ничего не меняется.
Ася, Тургенев 1857 год. Почти двести лет тому...
--
Правду сказать, я неохотно знакомился с русскими за границей. Я их узнавал даже издали по их походке, покрою платья, а главное, по выражению их лица. Самодовольное и презрительное, часто повелительное, оно вдруг сменялось выражением осторожности и робости... Человек внезапно настораживался весь, глаз беспокойно бегал... «Батюшки мои! не соврал ли я, не смеются ли надо мною», — казалось, говорил этот уторопленный взгляд... Проходило мгновенье — и снова восстановлялось величие физиономии, изредка чередуясь с тупым недоуменьем.
--

Точно, и это тоже.
Смешно и грустно.

Не перехожу на другую сторону улицы, не бегу, не перехожу на другой язык. Глупости все это.
Русский мой родной язык от папы и мамы, почему я должна его стесняться? У меня в классе ребята -американцы с удовольствием учили русский и я была безмерно счастлива, когда услышала- До свидания, Тамара Дмитриевна! А какие сочинения писали!
Пару месяцев назад по делам ездили в SS Office, где встретили пару русскоговорящих, Сан Саныч с удовольсвтием им помог и все остались довольны.
Комплексы , комплексы терзают людей.

Известное дело. Когда хочешь помочь человеку, общий язык обычно не мешает.

Вот ссылка в тему. Из личного опыта. Мемуар

Ой печально как все...

павловская реформа - это январь 1991 года, а у вас в тексте январь 1992 года...

спасибо, надо будет исходный док-файл найти и отредактировать.

интересные зарисовки у вас... :) и наверное, такие ситуации очень типичные... для русских за границей... :)

фокус в том, что незаграницей мы бы никогда не пересеклись: даже встретившись, не завели бы никаких отношений

к сожалению, и в нашем ближнем окружении достаточно часто попадаются люди, которых мы не выбирали, но вынуждены с ними общаться... А уж за границей такие люди бывают подобны тяжеленному якорю...

здесь есть еще. А если это понравится, то и еще найду :)

Edited 2020-02-03 20:41 (UTC)

О, вон сколько! Читаю.

О, как! я тоже пошла читать... :)

Я в Торонто живу далеко от центра русскоязычной цивилизации. Все местные русские преимущественно адекватные, искренних путиноидов почти видел мало. Русского языка на работе (тут почему-то большиство дружелюбных союзов возникают с бывшими израильтянами) и на районе не избегаю. Среди программистов, которые в моей индустрии с помутнением на политике мало. У них другие проблемы если они в менеджеры выбились - неумелая попытка создать чувство вины чтобы ты работал и жополизтво. Правда, последнее качество у практически у всех менеджеров в больших фирмах.

При знакомстве спрашиваю как давно, откуда и по какой программе не зависимо от пола, так как местные иммиграционные программы позволяли(ют) любому из супругов привезти другого. В круге общения несколько женщин-кандидатов наук, которые привезли мужей. Вопросы главным образом помогают понять бекграунд чтобы легче общаться, часто новым иммигрантам нужна помощь и советы. От того как получить права, до того как исправить резюме и тд.

Edited 2020-02-03 04:55 (UTC)

Для индусов осознание своего и чужого места в иерархии очень важно, по моим наблюдениям. Насчёт китайцев не так уверен, они свою закрытую мафию строят обычно, как там внутри раскладывается по иерархии, я даже и не знаю.

Насчёт "сколько муж зарабатывает" — я от супруги не слышал, чтобы её спрашивали.

Когда я сюда переезжал с командой, один говорил, давайте все снимем большой дом вскладчину и будем жить вместе, я еле сдержался, чтоб на хуй его не послать. Как был он ватой, так до сих пор и остался, при этом специалист сильнейший, однозначно лучший программист из тех, с кем я работал за примерно 20 лет.

Ну, так в группах типа "Русский ПариШ" отсутствующий FAQ должен состоять из вопросов, "Где купить гречку и кефир?", "Как называется сметана?" и "Сколько вы платите за квартиру?"

Не скажу за жён и зарплаты, но общие вопросы такого типа имхо полезны, т.к. позволяют понять, о чём с человеком разговаривать. Это с однокурсником, которого я вижу каждый день, и который играет в КВН, мне понятно о чём говорить, а со случайным человеком на улице, с которым у нас общего пока что только язык?

Edited 2020-02-03 13:18 (UTC)

О жизни?

Ну вот он художник-реставратор, а вы программист. О какой жизни вы можете говорить? Сначала ведь надо найти какие-то общие темы. Или вы имеете в виду "о погоде"? Даже о футболе, например не с любым поговоришь.

О ремонте, о политике, о мудаках в Сакраменто, о недвижимости, о здравоохранении, о кино, о смерти.

Ого! Возьму на заметку :)

Про "индусов". Есть у нас друзья из Шри-Ланки, если, недайон, кто-нибудь называет их индусами - извержение вулкана!

У китайцев место тоже очень важно; причём оно зависит, в том числе, от возраста (чем старше, тем уважительней). Карикатурный пример из моей практики - первый вопрос, полученный мной после презентации (на техническую тему) - "сколько вам лет?". Потому что (как мне потом разъяснили) по моей общеевропеоидной морде не всякий китаец может определить возраст. И как ему тогда ко мне относиться?

Да уж. Жаль, что я не русская жена, а то бы отвечал на вопросы "как вы сюда попали" - "не ваше дело", а на "сколько муж зарабатывает" - "не ваше собачье дело", и забавлялся бы выражением мордочек спрашивающих.

Красиво.

Но тебя почему-то и в ЖЖ никто ни о чем не спрашивает. Я так постоянно чувствую это давление. Точнее, отрицательное давление.

Но тебя почему-то и в ЖЖ никто ни о чем не спрашивает.

:) Почитавши мои посты, чуйствуют, наверное, в каком ключе я обычно отвечаю.

Это навык, которым нужно владеть. Не у всех он есть.

Я редко разговариваю на русском вне дома, но русскоязычных не чуждаюсь и, если чувствую, что нужна помощь, то помогу.

Американцы тоже оценивают тебя на глазок тем более придирчиво, чем в более богатом доме они с тобой столкнулись. На мой вкус, самая приятная публика - рабочий средний класс, там могут быть проявления расизма, гомофобии и прочих ксенофобий, но они довольно беззлобные. Образованный класс, если они страдают ксенофобиями, то "вежливо жалят, как змеи в овсе".

Если нужна помощь, это совсем другое дело.

Насчет богатых домов, я, наверно, туповат и не ощущаю. Насчет же рабочего класса - это да; наши ребята.

В богатых домах, конечно, никто не спрашивает кто сколько зарабатывает, на на мужские часы и дамские сумочки смотрят с интересом и оценивают их правильно. Вероятно, я это знаю, потому что женщины не только оценивают, но и обсуждают эти детали. :)

Может быть, одни смотрят, другие не смотрят. Мне это как-то непонятно, какие-то часы и сумочки. Часы-то на что, если айфон есть.

Вот-вот.

У меня регулярно ситуация, когда я со своим "все еще живым телефоном" - самый хорошо зарабатывающий в компании, а телефон - самый отстойный.

Flat | Top-Level Comments Only

Толстой говорит сразу за всю вселенную

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject