вождизм

[juan_gandhi]

Он же не везде. Можете себе представить в Украине культ какого-нибудь вождя? Или в Чехии, или в Польше, или в Эстонии? Да щас. Или в Израиле.

А в России вообще как будто без вождя и не жили; при царе это был царь-батюшка (его уже потом в Николашки-кровавые народ записал, после того как его со всей семьей убили), а потом почти непрерывно. В Туркмении вождизм - а в Таджикистане и в Афганистане такого отродясь не было.

Лечится ли вождизм? А хз; вон, вроде бы и Италия, и Германия как-то подвылечились (хотя Германии вот я не верю).

Непонятно, непонятно. С какого бодуна вдруг Куба подсела на команданте Кастро и полвека ему зиговала? Непонятно. Вроде бы Куба, ничем не хуже Ямайки или Гаваев. Непонятно.

С Россией зато все понятно. И чужеземным мудрецам в том числе.

Конечно, все должны были удивиться в 1918-м году, что вдруг кругом взялись какие-то вожди. А вот не удивились ведь! Не показалось это нелепым. Так же как и появление огромного количества палачей.

Comments

[rampitec]

С Россией все ясно, наследница Орды.

[tomoboshi]

И да и нет.

В общем-то по устройству и логике российское гос-во (как бы оно не называлось) - наследует логику Орды, с ярлыками на княжение и прочей прелестью. Но вот в Орде в вождизмом было туго, хотя времена меняются, может и Орда тоже меняется...

[rampitec]

Так что ж им, Чингизхан или Батый не вожди были?

[diejacobsleiter]

В племенном смысле ("вождь племени") - да, вожди. В обсуждаемом смысле (фюрерство) - нет; просто монопольные правители, монархи.

[tomoboshi]

Нет, члены царствующего дома.
Это давало +5 к уважухе, но не замыкало общество на их персонах.
Да и вообще культ личности в феодализме - ну как-то сомневаюсь что это будет работать.

[diejacobsleiter]

"вообще культ личности в феодализме - ну как-то сомневаюсь "

Разве что посмертный, и то в меру. Прижизненный - невозможен и не нужен. Есть иерархия, есть кодекс вассальной верности, лезть в эту хрупкую башню с "Вождем и Учителем" - значит, просто обрушить ее. Да и стилистический диссонанс какой: как в оперу лезть с блатными куплетами.

[dluciv]

А давайте к нам в вожди, раз всё ясно, а?

[rampitec]

Я с трудом от вас свалил, но спасибо за предложение.

[juan_gandhi]

Не из вождей, надеюсь?!

[rampitec]

Просто оттуда. Мог бы быть вождем, не свалил бы.

[dluciv]

Жалость какая... Ну может подумаете ещё как-нибудь... =)

[diejacobsleiter]

"А в России вообще как будто без вождя и не жили; при царе это был царь-батюшка"

Царь и вождь - все-таки очень разные вещи.

Вождь - это совмещение роли царя и жреца (или царя и пророка). Моисей - вождь. Эхнатон - вождь. Царь или король - не вождь.

Вот Наполеон, вырвавший у папы корону и сам напяливший на себя, а позже говоривший, что несет Европе свободу, - это вождь, фюрер, дуче, да. Всякий революционный лидер, который хочет и править, и учить, - это вождь.

[basis211]

опередили)

В библейском Израиле кстати вполне присутствуют и цари

[diejacobsleiter]

Да, там Царь и Жрец уже разделились, но это много позже. А Моисей был и пророком, и просто начальником; других администраторов у бродящего по пустыне народа не было.

[basis211]

Русские вожди известны - Стенька Разин, Пугачев или эталон, по моему мнению, московского вождя - Ванька Каин, совмещавший роли предводителя воров и главы московской полиции. Чтобы его нейтрализовать, пришлось в Москву из Петербурга послать натуральные армейские части, под командованием Мниха, не помню уже, в общем не менее как фельдмаршала.

[diejacobsleiter]

Надо, видимо, определять слово. Вожак мятежников - вождь, дуче или нет? Пугачев с Разиным - наверное, да.

Я не настаиваю на своей правоте, но кажется, вождизм ХХ века - это совмещение роли правителя с ролью учителя, диктатора и тутора, царя и жреца.

Вождь мятежников, может быть другое. Просто диктатор - тоже другое. Тиран в греческом смысле, т.е. нелегитимный правитель - тоже другое. Ну и т.д.; надо сужать понятие, иначе будет бардак в голове.

[mtyukanov]

В России Петр I был вождь. Хоть и царь, но сам себе бонапарт.

Для вождя неплохой, и для времени тоже, но оставил жажду вождизма на целый век, только угасать стала -- а тут настоящий Бонапарт подхлестнул.

[diejacobsleiter]

Да, наверное, так. Хотя историки много плохого говорят: надорвал экономику страны, форсировал процессы, которые и без него шли естественным ходом, снял с места и погубил множество народу, заострил конфликт между "старым" и "новым" до состояния холодной гражданской войны, оторвал элиту от народа (навсегда).

[mtyukanov]

Да, потому я сравниваю с другими бонапартами. Они еще хуже.

[vx]

Ни фига Германия не вылечилась. Просто настоящих буйных мало - вот и нету вожаков. Немцы - полнейшие дебилы, им можно скормить любую, самую глупую и инфернальную хрень, и они её причмокивая сожрут и проглотят.

Сейчас на самом деле проблема с личностями вообще. И вожди не исключение. Дорогие россияне вытащили из подворотни первого попавшегося Путина и назначили его себе вождём. А немцы ждут, пока кто-то сам вызовется.

[vit_r]

Как говорил один немец, "Если объяснить немцам, что Путин - это Гитлер сегодня, боюсь сочувствующих ему станет значительно больше"

[juan_gandhi]

Как писал еще Брехт, le ventre est encore féconde...

[diejacobsleiter]

Я бы судил "свыше живота" все-таки...

И я бы не сортировал народы по признаку вождизма. Этим переболеть может каждый. Вот, в Венесуэле был чавизм, а в соседних странах нет. В сев. корее чучхе, а в южной президентов судят за коррупцию.

[juan_gandhi]

Да речь не о народах. Вот взять корейский народ. Речь о загадочном явлении. Я уверен, что если Сибирь отделить, то там не будет никаких вождей, например. И в Новгородской Руси не будет.

Загадочное же явление.

[diejacobsleiter]

"Я уверен, что если Сибирь отделить, то там не будет никаких вождей, например. И в Новгородской Руси не будет."

Я как раз не уверен. Эта дурь может ударить в голову где угодно. Или где что-то перестает функционировать.

"Загадочное" - в смысле требующее усилия для понимания? да.

Тут два пути: либо это, как паразит на ослабевшем теле, появляется там, где государство в кризисе; либо это просто детская болезнь, которой новоевропейские народы переболели по очереди (а за ними и некоторые азиаты): Британия переболела Кромвелем и излечилась, Франция переболела своей революцией и Бонапартом и выздоровела. Вряд ли там что-то такое повторится; но я и в этом не уверен. Германия переболела очень тяжело, и ее вытащили с больничной койки силой, не дали доболеть самой и поправиться естественным образом. Там еще могут быть рецидивы.

Россия переболела тяжелее всех и еще не выздоровела. Возможно, умерла. А может быть, путинизм - это последняя конвульсия вождизма, потом пойдет на поправку. Маловероятно, но возможно.

[crapulous]

Мне кажется, что вождизм в обществе возникает от недостатка доверия и неумения думать своей головой.
Вождь - это такой жулик, который предлагает свою помощь в решении конфликта как незаинтересованное лицо, который руководствуется в определении истины только какой-то идеей, но при этом подмигивает одной из сторон, что мол, он на их стороне.
Поэтому неудивительно, что все движения и идеологии сортирующие людей на неизбежно конфликтующие группы (классы, нации etc) сразу же обрастают вождизмом.
Единое общество тут ложная альтернатива, она такая же сторона конфликта, просто место противника в нем еще вакантно.

[diejacobsleiter]

Я согласен, но это, кажется, не все. Массовое неумение думать головой вообще можно взять за скобки, как нейтральный фон нашей жизни во все времена. Повышенное недоверие, как в России, - да. Сортировка на конфликтующие группы - да. Но и этого недостаточно.

Вождизм связан с массовым отказом от привычной картины мира. С более глубоким кризисом, с распадом государства, революцией, обрушением привычного порядка вещей и т.д.

И когда на этом фоне появляется Вождь-Спаситель - это совершенно религиозная, мессианская модель. Это еще и Вождь-Учитель, открывший нам всем глаза, и мы увидели свет, и радостно пошли за Ним. Основатель новой религии, Нового Завета с небесами.

Греческая идея, что тиран правит с успехом сам, дети его - со скрипом, а при внуках все идет прахом, работает и с Вождями-Учителями. Ким-третий начал сливать чучхе потихоньку. Хрущев начал сливать хардкорную ленинскую модель. Ну и т.д. Почему в Росси так долго - не знаю. Думаю, что обвал российской империи был более болезненным, чем другие кризисы.

[crapulous]

Да, я тоже думаю, что это не все. Наверно, нужно еще отчаяние и отсутствие веры. Тогда следование за вождем превращается во что-то пассивное.
Вождь - придурок и злобный мудак, ну и хрен с ним, остальные такие же. Все равно уже хуже не будет. Так думают те, которым - как им кажется - нечего терять.
Те, кому есть что терять, наоборот активно поддерживают status quo, потому что считают, что их благополучие - исключительно следствие их лоялизма и удачного стечения обстоятельств.

[diejacobsleiter]

Про status quo очень верно: именно поэтому сытый средний класс - основа устойчивости государства.

А "Вождь - придурок и злобный мудак, ну и хрен с ним, остальные такие же. Все равно уже хуже не будет." - тут я не согласен. Это горькие чувства, они обессиливают. А Вождь воспламеняет, вселяет страсть. Он - сияющее божество. Вспомните экстатическое, оккультное обожание Гитлера.

[crapulous]

Речь все же не про Гитлера, а про то, почему российский вождизм не сдох за три поколения.
Ни Брежнев, ни Путин экстатического, оккультного обожания ни у кого не вызывали и не вызывают, разве что демонстративного.

[diejacobsleiter]

Гитлер - просто очень яркий пример, возможно, наилучший, благодаря немецкому перфекционизму, доведенный до предельной наглядности. Чистейшей прелести чистейший образец.

Почему не сдох за три поколения? Не знаю. Повторюсь: падение русской империи было более глубоким и разрушительным, чем, скажем, германской, австро-венгерской или потом британской. Погружение в бездну было глубже, психотравма была глубже, из-за чего было настолько радикальное желание создать "нового человека" (и не видеть больше "старого"). Много где создавали големов, но нигде более - с таким неистовым и последовательным усердием. И успехом, надо сказать. Соответственно, исцеления надо ждать дольше. Или совсем не ждать.

Я часто говорю, что Россия сдохла 100 лет назад, и что мы наблюдаем ее гальванизированную мумию. Ну или посмертное существование, как Рим - после упадка его. Но в глубине души надеюсь, что этот морок пройдет, серный запах рассеется, люди придут в себя. То, что весь народ коллективно болен на голову - это очевидно. Там ведь и депрессия, и психопатия, и паранойя. Излечимо ли - я не Пророк, не Учитель. Не знаю. Эмигрантам (очень немногим) по одиночке удается НЕМНОЖКО улучшить свое состояние. А там, где все живут кучно - это совсем трудно.

[juan_gandhi]

Я не думаю, что я прощу моим бывшим друзьям.

[diejacobsleiter]

Я тоже не большой любитель прощения конкретных людей (если речь идет о них, а не о чем-то стайном; со стаями у меня конфликта нет, это так же глупо, как с ландшафтами ссориться). Не вижу, зачем оно - прощать. Обессмысливается, обесценивается все от прощения.

[saccovanzetti]

Во Франции после Бонапарта был еще Де Голль. И это объясняет вождизм -- он следствие экзистенциальной угрозы. Маннергейм, Пилсудский -- тоже близко к вождям. Когда поляки избрали Нарутовича, его убили, и Пилсудскому пришлось - пришлось! он сам был в шоке от этого убийства -- снова стать вождем.

[diejacobsleiter]

Тут, видимо, надо уточнять понятие вождя. Если это широкий смысл - тогда все Ваши примеры верные. Если это тип "Вождя и Учителя", сочетающего политическую власть с идеологической, Царь+Жрец, тогда эти примеры не годятся. Они скорее ближе к римскому диктатору. В древнем Риме была легальная возможность в трудную минуту назначать временного диктатора, с чрезвычайными полномочиями. И человек должен был быть авторитетный, чтобы не было смуты. "Сильная личность". "Спаситель нации".

Де Голль или Черчиль или перечисленные Вами "сильные лидеры" похожи именно на эту модель. Но они не были идеологическими наставниками нации; их власть была сильной, но светской. Вождь и Учитель, диктатор и доктринер в одном лице - это Гитлер и Ленин, но не де Голль и Черчилль.

[crapulous]

Может будет, может и не будет. Надо проверять на практике.

[babatoma]

У меня родственники немцы, (родители невестки) и внук по маме немец, бабушка Дагмар говорит на трех языках,(учительница на пенсии),дедушка Вольфганг хирург-невропаталог, а внучек, которому три года говорит на трех языка-немецком, английском и русском. Так кто же дебилы-то?
Мы доволно плотно общались с соседями наших родственников, вполне себе здравомыслящие люди.
А дебилов хватает везде, я была поражена, когда американский синтепон-электорат выбрал трампа. Почти половина насления.
Нет мирв и под оливами.

Как же, Таджикистан, и без вождя-то?

[krivye_ru4ki]

Эмомали́ Рахмо́н — таджикистанский государственный деятель, председатель Верховного Совета Таджикистана (1992—1994), с 1994 года — президент Таджикистана, носит титул «Пешвои миллат» (Лидер нации). Полное наименование титула — «Основатель мира и национального единства — Лидер нации». В результате конституционного референдума приняты поправки, снимающие с президента Таджикистана Эмомали Рахмона ограничения по числу переизбраний на пост президента и снижающие возрастной ценз для президента с 35 до 30 лет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%BE%D0%BD,_%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B8 - почитайте, дальше там ещё веселее.

Re: Как же, Таджикистан, и без вождя-то?

[juan_gandhi]

Ой бля. Я стормозил.

Re: Как же, Таджикистан, и без вождя-то?

[krivye_ru4ki]

В Кыргызстане были товарищи (Акаев, Бакиев), которые пытались стать вождями, но получилось плохо.

[vit_r]

Установление культа вождя - это просто вопрос того, сколько человек придётся убить или изолировать, прежде чем массы будут готовы шагать строем.

[yucca]

В Италии, вообще говоря, тоже очень трудно себе представить, но вот случился же.

[arstmas]

кстатида

[tomoboshi]

Ну в Италии никогда всерьез не болели возждизмом. Балаган который устроил Дуче был именно балаганом, хотя местами и кровавым.

Имхо про Кубу - ну поначалу надежда на изменения к лучшему (Батиста то тоже был далеко не сахар, да и у Кастро решительный поворот на соцблок произошел после революции). А в перспективе, когда прошел революционный угар, то полне допускаю что для среднего крестьянина что Батиста, что Кастро - один хрен, поэтому и он сидел сколько влезет.

>>все должны были удивиться в 1918-м году, что вдруг кругом взялись какие-то вожди

По-моему ситуация принципиально не отличалась от французской революции... сколько так вождей повылазило? И сколько из них отправилось на гильотину?

[bytebuster]

Лечится ли вождизм?
— Лечится. Уж на что упоротые японцы — и даже им более двух раз повторять не пришлось. :-)

[gxachaturov]

Давайте вернемся к обсуждению того, что вождизм это плохо, когда Китай наконец проглотит все остальные страны со всеми потрохами.

[stringbasso]

а я вот Италии больше не верю, чем Германии

[malyj_gorgan]

Как ни больно это признать, но, к сожалению, и в Украине могу представить.
Сейчас хуже, сейчас народ таки малость поумнел, а я вот тут в воскрестной школе детям сейчас про времена гражданской пробовал рассказать, так у нас все тоже плохо было, даже если и лучше, чем у соседей. Гетьман Скоропадський, Головний Отаман Петлюра. Батько, тудить його в качель, Махно. Зачем это все?
И ведь смотришь отсюда и понимаешь, что если бы они не боролись друг с другом, а только против внешних врагов, был бы хоть какой-нибудь шанс. При этом каждый из них был намного лучше того красного дерьма которое пришло вместо, но вот так вот вышло....
Да и во Вторую Мировую, увы, самоидентификация была бандерівці проти мельниківців... :(

[saccovanzetti]

Да и во Вторую Мировую, увы, самоидентификация была бандерівці проти мельниківців

Вот ведь, блин, точка зрения.

Когда задача оказалась сведена в основном только к внешним врагам, то и на Украине воцарился вождь - Сталин. И кланялись этому вождю дай боже, не меньше чем в России. До такой степени, что сталинская Украина стала членом Организации Объединенных Наций.

[malyj_gorgan]

Точка зрения многое определяет. С моей точки зрения, к тридцатым годам и аж до восьмидесятых официальная УССР была не то что денационализирована, а даже антинационализирована настолько, что Украиной это назвать сложно. Был некий градиент от юго востока к северо западу, с поправками на большие города, индустриальные центры и подобные места массового завоза людей, в первую очередь ентифицирующих себя не как жителей УКраины, а как представителей сущености "Савецкий Челавек". Уже начиная с центральных областей и тем более к востоку украинской оставалась часто только деревня. Прошло несколько десятков лет, пока в тех места комбинация эффектов смешивания с деревенским населением и просто длительного проживания на одной территории сформировало общность, отличную от просто Совка. А местами, как видим, оно до сих пор непонятно что, на том же южном Донбассе.
В общем, я настаиваю, что была именно "сталинская УССР" а не "сталинская Украина" (в отличие от периода 1917 и до конца двадцатых, когда "красная Украина", увы, вовсю была, но как раз без особого вождизма.)

[malyj_gorgan]

Кстати, я подозреваю, что вождизм, возможно, сильно коррелирует с православием, по крайней мере, там, где альтернатива католичество.

[bowhill]

Им кровушки надо - они по запарке
Замучили, гады, слона в зоопарке!

Сначала Муму топил, теперь вот на один глаз имманентный национальный вождизм открылся.

Закономерно.

[kotopes]

А на Кубе есть вождизм? Я не был и не знаю, как в кубинском народе относятся к Кастро.
Просто в Латинской Америке диктаторы много где были, но это не вождизм.
Кастро в отличии от Батисты вождь, но какая-то разница на практике есть между более идейным вождем и менее идейным диктатором? Я не знаю.

Нашел занятную цитату Мартемьяна Рютина:
"Ленин был вождём, но не был диктатором; Сталин, наоборот, является диктатором, но не является вождём. Пролетарской революции нужны хорошие вожди, пролетарская ленинская партия не может быть без вождей, но пролетарской революции не нужны диктаторы."

[ionial]

С разных колоколен разное кажется вождизмом.
Например, в Израиле, местная пресса и говорящие головы (на иврите), в серьез обзывают факт, что Нетаньяху уже 10 лет премьер, и то, как он двигает массы, вождизмом и обзывают его Эрдоганом и Путиным.
При этом те же головы лет 10 назад про Чавеса так не говорили.

[pbl]

> Он же не везде. Можете себе представить в Украине культ какого-нибудь вождя? Или в Чехии, или в Польше, или в Эстонии? Да щас. Или в Израиле.

Вы какую-то феерическую херню и шариковщину сейчас несете, и вообще все это сильно напоминает бредни об Особом Пути Русского Народа, только повернутые на градус альфа.

https://en.wikipedia.org/wiki/Konstantin_P%C3%A4ts#Coup_d'%C3%A9tat_and_authoritarian_rule

[juan_gandhi]

Эстонию вычеркиваем.

[anonim_legion]

В России на вождя обычно плевать хотели. Кроме как в отдельных местах столиц, с особо хорошим жалованьем.