Observations

Клио - дама с сомнительным чувством юмора: да, у этого чудовища всю войну в петлицах и на погонах были такие же маршальские звёзды, какие к концу войны появились у тех, что на этой фотографии в центре на лошадях. А одного из них он чуть не сгноил в лагерях. И про это мы тоже помним.

From:

Главное - не сильно усердствуйте, а то дети поймают на логических нестыковках. А ведь детям очень трудно сказать "Не могу сказать, что меня сильно интересует Ваше мнение на сей счёт".

From:

А вы забавный: кто-то кого-то поймал на логических нестыковках?

From:

trurle.livejournal.com

Очень удобно - победа в которой СССР принял участие, это наша Победа, а все ужасы и промахи советской власти совершил кто-то другой.
Марсиане, не иначе.

From:

Да, удобно: вины 18-летнего мальчика, ушедшего на фронт после выпускного вечера, в том, что война началась - немного. А заслуга в том, что она закончилась удобным для его потомков образом, велика. Такая вот диалектика, братья и сёстры.

From:

trurle.livejournal.com

Конечно, вины мало - режим не особенно интересовался его мнением вне зависимости от возраста. Но тогда и заслуга, увы, не столь велика.

From:

Не режим выиграл войну, а народ. То, что режим из этой победы извлёк выгоду, - дело десятое.

From:

Не забудьте ещё о мальчиках, ушедших на финскую, на афганскую, на чеченскую. Их вины тоже ведь нет, верно? Чем они хуже? С войной не повезло?

From:

Именно: с войной не повезло. Дважды не повезло: война неправедная, и война проигранная.

From:

uzheletta.livejournal.com

отдельно от конкретрно этой войны.
просто к Вашему комментарию-Вам не страшно, что выигранная и праведная война это часто политические синонимы?
если бы Афганистан был выигран, мы бы наверное праздновали эту победу тоже, и война была бы представлена как праведная. И Чечня. Равзе нет?

From:

Ну вот Чечня: по факту - выигранная. По праведности - Гаага ещё рассудит.

From:

uzheletta.livejournal.com

не уверенна, что она так уж выигранна по факту.
но надеюсь, что действительно выигранна.

From:

stepan.livejournal.com

И по каким это фактам она выигранная?

From:

А теперь внимание. Добавим немецких мальчиков, пошедших на русскую войну.

From:

Им нелегко. Но и они нашли выход: отмечают 9-е мая как избавление Германии от Третьего Рейха.

From:

uzheletta.livejournal.com

и правильно делают. это действительно так.
как и упомянутое 22 августа-временное избавление России.

From:

anspa.livejournal.com

that's deep, man. man, that's way too deep..

From:

Угу, требование репараций у Германии, разрушивших немецкую экономику в 1920е годы, и отделение от Германии и Австрии областей с немецкоязычным населением вразрез с декларируемым принципом самоопределения народов, подхлестнувшее немецкий национализм. Победив в Первой Мировой, страны Антанты сделали всё для того, чтобы случилась Вторая.

From:

И если вспомнить, что в Антанту входила и Россия ...

From:

Россия не участвовала в Версальском договоре, так как Россия с Германией уже заключила Брестский мир.

From:

Добавим сюда же, что Интервенция началась за несколько месяцев до капитуляции Германии, и к моменту подписания Версальского договора Россия находилась в состоянии войны с большинством подписантов-победителей.

From:

Такие вещи можно заявлять только при одном условии - если признавать за Россию часть России, захваченную большевиками. А остальную не признавать.

From:

Нет, неверно: такие вещи можно заявлять в контексте обсуждения заявления моего оппонента о том, что нападение Германии в 1941 году (на СССР, в котором у власти были большевики) было спровоцировано внешней политикой России.

From:

:-) Ага, так я и говорю - Россия была лучшим другом Германии, что в 1918, что через 20 лет. Кого Россия победила в мае, не подскажете?

From:

Это даже не сапожник без сапог, это венеролог с триппером, пардон май френч. Вы там кого-то на логических нестыковках поймали?

From:

Вы считаете, что Россия не входила в Антанту?

From:

Я считаю, что Вам следует поучить матчасть. Хотя допускаю, что Вас не очень интересует моё мнение.

К моменту капитуляции Германии в ноябре 1918 года, уже несколько месяцев шла так называемая Интервенция Антанты в Россию. После остановки военных действий в Европе, Интервенция значительно усилилась. Считается также, что заключив сепаратный (Брестский) мирный договор, Россия нарушила Соглашение (Entante), и потому была исключена из списка стран-победительниц.

Возникает логическая, как Вы это правильно называете, нестыковка: если объяснять начало Второй Мировой войны реваншистскими настроениями в Германии, которая была сильно ущемлена Версальским мирным договором (Антантой), то следует признать, что Россия тут совершенно не при чём - она не участвовала в выработке условий Версальского Мира.

From:

Не надо мне рассказывать матчасть, я эту "матчасть" знаю. Собственно, вы не оригинальны - во всех бедах виноваты плохие правительства и чужие народы, во всех достижениях заслуга нашего народа, который ни сном, ни духом.

From:

Как говорится, слив засчитан: парой комментариев выше Вы поддакнули в том смысле, что Россия (как участник Антанты) ответственна за несправедливые по отношению к Германии условия Версальского договора. Будучи уличенным в незнании истории, Вы перешли к демагогии.

From:

Какой слив, о чём вы? Вас не учили элементарному правилу ведения дискуссии - судить о "сливах" может только посторонний, а не сам участник дискусиии?

Но всё-таки вернёмся к демагогии. :-) Вы считаете немцев за иванов родства не помнящих, и считаете, что они должны были забыть 4 года (14-18) взаимных кровопусканий и многолетнее нахождение России во враждебных Германии союзах, только на том основании, что Россия, загнанная в угол своим революционным раздолбайством, заключила мир?

From:

В этой ветке обсуждалось, несёт ли Россия ответсвенность за кабальные для Германии условия Версальского мирного договора. Вы продолжаете утверждать, что она несёт эту ответственность?

From:

Да, именно это я имею в виду - Россия ответственна за условия Версальского мирного договора. Тем более, что Россия моментально воспользовалась поражениями Германии на западном фронте и всякими революциями в Германии же и похерила Брестский договор. Оставайся Россия "лучшим другом" Германии и после 18 года, какие бы были условия Версальского мирного договора, кто знает? Вполне может быть и не такими позорными.

From:

Вы продолжаете утверждать, что Россия ответственна за условия Версальского мирного договора, поскольку являлась участником Антанты?

From:

Да, я считаю что Россия ответственна за условия Версальского мирного договора, поскольку являлась участником Антанты.

From:

Не могли бы Вы уточнить, какое именно государство (например, указав официальное наименование или правительство) Вы обозначаете словом "Россия" в данном утверждении?

From:

Когда оставшаяся Антанта прижала Германию, Россия прекратила придерживаться условий Брестского мира и открыла военные действия против Германии. Т.е. поступила как последняя ... антанта. Какое там было тогда в России правительство?

From:

mi-b.livejournal.com

сужу: слили

From:

отвод: вас тут заранее не стояло, ваши credentials сомнительны и вообще вы можете быть виртуалом одной из сторон.

From:

mi-b.livejournal.com

а если бы стоял заранее был бы небось не посторонним... сложно как

From:

Ничего сложного: в интернете нормальная дискуссия практически невозможна, так, просто мнениями обмениваемся. Но превращать обмен мнениями в базар по типу "сам дурак", а "слив засчитан" именно это и означает - совершенно не стоит.

From:

ksonin.livejournal.com

Я могу засвидетельствовать, что mi_b не виртуал scolar.

Вас поймали на логических нестыковках.

Слив тоже засчитан.

From:

О! Сам Сонин бросил на меня "благосклонный" взгляд. Польщён.

From:

Кто где что поймал? Конкретно можно?

From:

Не хотите ли Вы сказать, что в 18-м году страны Антанты повернули свое оружие против своего бывшего союзника, России? Очень смешно. Как насчет такой формулировки: в 18-м году Антанта пыталась помочь России справится с инспирированным Германией переворотом. Переворотом. Так это явление называли современники в неофициальном контексте.

From:

Я хочу лишь сказать, что здесь имеется большая путаница со словом "Россия", и не я тому причиной: мой оппонент намекал на ответственность СССР за внешнюю политику, приведшую к нападению Германии в июне 1941-го года. При этом он почему-то считает, что участие Российской Империи в Антанте, является аргументом в пользу его версии. Не говоря уже о том, что между Империей и СССР была Россия, возглавляемая Временным Правительством, Советская Россия (подписавшая, а в последствии и разорвавшая Брестский Мирный договор) и РСФСР (в границах, более-менее, определенных тем самым договором).

Интервенцию я привел лишь в качестве иллюстрации того, что Россия-1918 не может рассматриваться как часть Антанты применительно к выработке положений Версальского Мира.

Ваша формулировка про Интервенцию хороша, но не учитывает некоторых реалий, как то:
1. Страны Антанты не заявили о том, что поддерживают некоторое правительство России, которое они считают законным.
2. Никакое представительство России (хоть бы и правительство в изгнании) не было приглашено представлять Россию в Версале.
3. Никакой единой позиции Антанты по вопросу Интервенции не было, а были отдельные геополитические интересы, к тому же противоречивые: Америка, например, совсем не приветствоала излишнюю активность Японии на Дальнем Востоке и Сахалине.

Собственно, неготовность стран Антанты вести осмысленную и согласованную войну и стало причиной провала Интервенции: никаких заметных сил кроме "белочехов" со стороны стран Антанты задействовано не было, потому война вошла в историю России исключительно как Гражданская.

From:

Что бы там ни говорил Ваш оппонент, и какие бы "нестыковки" (реальные или мнимые) ни обнаруживались в его рассуждениях, факт остается фактом: правительство СССР несет свою долю ответственности за немецкую агрессию.

From:

Ценю Вашу аргументацию.

Смотрите: я не фанат ни СССР, ни лично отца народов. Просто с такими обвинителями, как мой оппонент, никакие защитники не нужны.

Я тоже считаю, что действия правительства СССР не были, мягко говоря, направлены на то, чтобы избежать Второй Мировой Войны. Но хотелось бы услышать что-то чуть более серьёзное, нежели ответственность СССР за условия Версальского договора.

From:

jktue.livejournal.com

Не понятен только, что эта доля ответственности кому дает - мышь тоже несет свою долю ответственности за то, что была сожрана кошкой.

В развязывании войны в Европе поучаствовали и США, и Британия, Франция и даже Польша (до 1939 года почему то имевшая имидж основной военной силы в Вост. Европе). Но доля их ответственности не соизмерима с Германией - просто потому, что немцы дошли до point of no return.

From:

Ого, как славно сказано! "немцы дошли до point of no return." Спасибо!

From:

Какие области вы имеете в виду? Кроме незначительной части Польского коридора, не припомню, чтобы Германия потеряла какие-нибудь земли с преимущественно немецким населением.

From:

Судеты потеряла Австрия, которая в 1938 году объединилась с Германией.

From:

Да, но принадлежность Судет была закреплена Сен-Жерменским, а не Версальским договором. А вот присоединение Австрии было уже грубым нарушением последнего.

Можно ли отказ передать Германии никогда до того не принадлежавшие ей територии считать несправедливостью?

From:

Судеты оставить за Австрией никак не представлялось технически возможным. Не упоминая того, что Судетская область историческая часть богемского королевства, и как часть целого и перешла в своё время во владение Габсбургов.

From:

Немецкий национализм бушевал и до Первой мировой. Германия проиграла кровавую войну, которую сама же и затеяла. Проблема была в том, что стараниями САСШ и Британии, Версальский договор оказался несообразно мягким. Но даже и в этом случае повторной войны можно было легко избежать, если бы условия его продолжали выполняться. Как раз пропаганда о "несправедливости" Версаля, которую вы здесь повторяете, стала идеологическим обоснованием демонтажа версальской системы, в конечном счёте вновь приведшей к невиданному смертоубийству.

From:

Кстати и утверждение о разрушении немецкой экономики репарациями тоже ложно.

From:

Нет, не кажется. В детали вдаваться не хочется, но вопрос довольно двусмысленный.

From:

deni-ok.livejournal.com

А в чём смысл противопоставления? Праздник должен быть один?

From:

Подробности. Ни я, ни Вы, ни кто-либо из присутствующих никаким образом не причастен к победе в 1945-м. Предки побелили. Причем, у многих предки ни хрена не победили; их поубивали за три года до того. Ну хорошо, победили. Хорошо, что победили. Но это были не мы. А у нас была своя победа, 22 августа. То, что она была почти бескровна, в сущности, говорит в нашу же пользу.

From:

deni-ok.livejournal.com

Согласен насчёт 22 августа.

Не понимаю, зачем 9 мая нужно противопостовлять. Это что, актуальный поколенческий конфликт? С точки зрения либеральных ценностей эта победа много дала для формирования самосознания народа и возрождения чувства собственного достоинства. Что в конечном итоге и привело к разрушению коммунистического режима.

Кстати, можно провести анологию с войной 1812 года / освобождением крестьянства в 1861.

From:

Резонно. Может быть, и не надо противопоставлять. Я даже не уверен, что я противопоставляю. Я сравниваю, может быть. Насчет роли 45-го года в формировании человеческого достоинства... не знаю, не знаю. Россия не в 17-м году на карте появилась. Достоинства хватало и до того; и если через три года после победы Жданов публично обозвал Зощенко подонком а Ахматову чуть не проституткой, то вряд ли это свидетельствует о возрождении достоинства. Вряд ли.

From:

xryun-porosyan.livejournal.com

Да даже не за три года до того, а за восемь.

From:

geish-a.livejournal.com

Хороший подход

From:

pvax.livejournal.com

+1

From:

anspa.livejournal.com

Free your mind and your ass will follow
The kingdom of heaven is within

From:

! Согласен.

From:

tupoi.livejournal.com

"Вы" в последнем предложении - это кто?

From:

Люди, которые празднуют 9 мая, но не в курсе, что за 22 августа такое. Я к ним и обращался. Я не собирался никого "в свою веру обратить". Просто отметил, что у меня (и, думаю, у кое-кого ещё) свои праздники.

Стоит ещё помянуть того татарина. (http://r-l.livejournal.com/2214658.html)

И смешной вопрос из Америки: "Do they сelebrate 4th of July in Russia?"

From:

sguez.livejournal.com

эх, вова, вова. так и не научит тебя жизнь ничему, кроме простых вещей. как и каждого, впрочем, из нас.

From:

Надорвали Вы, Иван Джавахарлалович, свой интеллект, изучая язык ДжаваСкрыпт, да копируя статьи из японо-русского словаря.
В отпуск Вам надобно.

From:

Если по существу добавить нечего, то начинаются личные наезды, да?

Я не претендую на звание величайшего ума; что вижу, про то и пою. Ошибаюсь часто тоже. И что? А ничего; фиг с ним.

Но если у Вас есть что сказать по делу, так и скажите.

From:

Ваше противопоставление 9 мая и 22 августа (whatever that is) неуместно и, по большому счету, предосудительно.

From:

Предосудительно - с точки зрения коммунистической или социалистической морали. С моей точки зрения - очень даже уместно. Обе даты поставили точку в истории огромной тоталитарной машины. Ну или точку с запятой.

Но в нашей истории точка ещё не поставлена. Ещё ни в одном бывшем советском лагере нет музея. Что там на Соловках? Да ничего, верно? Чтобы на Соловки поехать по местам лагерей, нужно с собой первый том Гулага брать. Тогда узнаешь места. Но это можно было и в 83-м году сделать. С тех пор экспонатов, как я понимаю, не прибавилось. А где ещё?

И чем, по-вашему, хуже уничтожение советской власти по сравнению с уничтожением фашистской власти? Или советские меньше поубивали? Или их идеология была более передовая? Или потому что советские за мир боролись? Во всем мире. Не щадя сил и жизни.

Нет, Александр Иванович; единственное, что делает 9 мая более близким сердцу бывшего советского человека - это индуцированные неосоветской пропагандой неприятие "развала Союза" и ностальгическая любовь ко всему совковому, уютно ушедшему в прошлое. Как пишет

gunilla, мы все мертвы.

From:

Горбачевский Советский Союз не был тоталитарным государством, и даже приди к власти ГКЧП и Нина Андреева, какую бы ежоповщину они не устроили, до тоталитаризма они бы не дошли. Они что, кооператоров расстреливали бы?

From:

Ну здрасьте. А Германия 8-го мая 45-го года была каким государством? Да никаким. Надо ж понимать, что на процесс требуется время. Конечно, процесс крушения советской империи шел очень долго, и к концу уже мало тоталитарного оставалось. Кроме учреждений. Госплан, ЦК, КГБ, цензура, и т.п. 22 августа им всем пришел долгожданный каюк, в общем-то.

From:

"Вы" (которые мертвы) - это те же "Вы", праздник которых - 22 августа? Похоже.
Я, живой человек, скромно замечу, что "22 августа" явилось причиной куда больших по масштабам человеческих страданий, чем победа союзников во Второй Мировой войне.

From:

deni-ok.livejournal.com

Победа другой стороны, конечно же, принесла бы народам России всеобщее счастье. Для всех, даром и навечно.

From:

Я этого не утверждал.

From:

Я не уверен, что Вы сами отдаете отчет в том, что Вы тут заявили. Можно поподробней насчет преимущества страданий от победы союзников во Второй Мировой, сравнительно со страданиями народов от распада советской империи?

From:

Я не уверен, что Вы прочли и поняли то, что я написал.

From:

Да не любовь к совковому делает 9-е мая главным днём в году. Не за товарища Сталина пошёл на войну мой 18-летний дед, а за то, чтоб иметь возможность жениться на любимой девушке и маме моей дать жизнь. Никакого шанса появиться на свет у меня не было бы, если б они не победили. Мои предки две с лишним тысячи лет праздновали Пурим - праздник избавления от истребления - причём избавления, добытого с оружием в руках. И он был две с лишним тысячи лет самым весёлым праздником, хоть и безличным. Вот и 9-е мая для меня - день избавления, и я знаю, кого я в этот день благодарю, и сына назвал в честь своего деда. И когда сын подрастёт, он будет знать и про преступления СССР и про войну своего прадеда.

From: