подрывной вопросик

[juan_gandhi]

А кто-нибудь есть такой, кто бы одновременно принципиально стоял на позиции, что Дурова неправильно арестовали, и при этом бы донатил на Украинскую армию?

 

А? Есть такие?

P.S. ЭТОТ ВОПРОС НЕПРИМЕНИМ К ПРОЖИВАЮЩИМ В РОССИИ.

Comments

[ichthuss]

Ну вот я, например. Что в этом вопросе подрывного?

[juan_gandhi]

Ну как. Есть вещи, которых я не понимаю. Но наличие таких людей как вы расширяет мой кругозор и несколько снижает наивность. Спасибо!

[vit_r]

Вопрос, наверно, к украинцам. Потому что донатить можно по совершенно разным соображениям.

[juan_gandhi]

Да в принципе вопрос был так, в атмосферу.

[blajer]

Из умеренно известных людей — Ostap Karmodi (был в ЖЖ как ostap, сейчас в фейсбуке и телеграм).

[juan_gandhi]

Да, знаю такого.

[yba]

Ну есть, а что? Насчет Дурова там еще не совсем понятно, но пока видится что Франция/ЕС просто хотят цензурировать и читать телеграм, ну и тут позиция конечно однозначная

[juan_gandhi]

Тут позиция однозначная, но я больше интересуюсь общей пользой "для евреев" (для Украины, в смысле).

Ну вот будь я ответственным за это вот всё - дал бы я доступ Искандерам, а? Так если подумать вообще-то.

[hozar]

если дуров сам не хочет, чтобы его мессенджер способствовал преступлениям, этим вопросом приходится заниматься другим дядям

[yba]

эти другие люди не преступления хотят раскрывать, для этого у них есть законы, они хотят чтобы все строем ходили, бороться с "misinformation" и прочими подобными делами. даже странно что кому-то это требуется разьяснять
ps hozar хотя да, людям банящим всех направо и налево трудно что-то обьяснить про свободы

[ufm]

Меня удивляет другое.
1. Дуров прилетает в Баку на встречу с Путиным.
2. Встреча то ли состоялась то ли нет (официально - Путин его послал).
3. Дуров являясь гражданином Франции прекрасно знал о том, что на него шьют дело.
4. Не смотря на пункт 3 после пункта 2 Дуров быстренько собирает манатки и валит во Францию.

Одному мне кажется, что тут не "злобные французы закрыли Дурова", а "Дуров отчаянно пересрал и попросил Францию его заныкать".

[juan_gandhi]

Вот этот вариант выглядит вполне логичным. Такое ощущение, что он чего-то сильно недопонимал. Ну или... понимал не так, как мы понимаем.

[ppk_ptichkin]

Я не понимаю,, как эти две вещи связаны.

(Я не знаю, законно ли арестовали Дурова)

[huivoine2022]

Те же мысли

[gingema]

Ну вот, например, Максим Кац. Не знаю, донатит ли он конкретно на Украину, но к войне относится вполне однозначно, и к аресту Дурова тоже.
Я не знаю, что именно ему шьют инкриминируют, может, что-нибудь действительно предосудительное. Но вот эти методы "закрыть туалет на станции, потому что там некоторые ширялись", очень сильно мне не нравятся.

[bulg]

Кац не донатит ВСУ.

[arstmas]

Непринципиально

[juan_gandhi]

Но любопытно.

[mopexod]

Учитывая, что многие читатели, или их члены семьи, имеют российское гражданство, отвечать на этот вопрос утвердительно, хм, несколько недальновидно.

[denis8424]

ППКС

[pechkin]

А это вообще для тебя нормально - подставлять людей под российскую статью?

[juan_gandhi]

Слишком отвлёкся; не подумал, что кто-то из России будет предъявлять себя в качестве примера. Поправил формулировку.

А ты как вообще думаешь, я с какой целью спросил?

[notabler]

Надо подождать и понять, зачем он это сделал сначала. Может, ему нужен громкий процесс, чтобы жить дальше в покое до явно им запланированных 100 лет

[sassa_nf]

> неправильно арестовали

An arrest is never a proof of guilt. So the question is really whether we trust the judicial system to reach the objective conclusion, and whether we trust the laws that determine what is lawful.

---

Ooh, how about this:

The probe was opened "against an unidentified person" and did not specifically target Durov, the prosecutor said.

[livelight]

> An arrest is never a proof of guilt

Но по факту сидит в тюрьме минимум до завтра именно недоказанно-виноватый Дуров, а не мифический unidentified person.

А так-то и российская гэбня любит обвиняемых сначала записывать в свидетели. Потому что так они не имеют конституционного права не давать показаний.

[bulg]

Ну вот известный вам Майкл Наки, например.

[redis]

Он донатит на ВСУ, но не считает, что Дурова арестовали неправильно

[chabapok]

Ну вот представьте мариуполь, человек выезжает через российские блок-посты, а на блок-посту вдруг выясняется, что вот этот человек донатил на зсу, о чем он сам написал в журнале juan-gandhi... Поэтому, пока идет война, такие вопросы - провокационные, и их лучше не спрашивать.

На счет ответа по-существу. Тут нету несовместимости. В Украине например, есть телеграм-бот ГУР (главное управление разведки) и другие официальные боты, через которые люди на оккупированных территориях сливают информацию о передвижениях войск противника. Однажды россияне накидали много жалоб на бота - и бота забанили. Этот бот был разбанен через несколько часов, и телеграмм сделал заявление, что бот был забанен по ошибке. https://hromadske.ua/ru/voyna/223102-chat-boty-gur-i-sbu-v-telegram-vozobnovili-rabotu

Теперь вопрос - а если бы Дуров работал на фсб, такое было бы вообще возможно? Все люди, которые пишут в тот бот, были бы под ударом. Да и вряд ли Дуров дал бы Украине возможность пользоваться таким инструментом. И вряд ли ГУР, считая телеграмм ненадежным, выпускало бы такого бота и ставила бы под удар своих граждан.

По факту, телеграм - платформа, в которой больше всего свобод, по сравнению с остальными соцсетями. Сколько было историй в стиле "забанили канал" на ютуб, некий павел-дальнобой с ником paus144 даже в суд в США подавал на ютуб. А сколько было историй про баны на фейсбуке. Так что, если кто и сотрудничает с фсб - это фейсбук и ютуб, в первую очередь. Думаю, если бы Дуров сотрудничал с ФСБ, то украинским блоггерам жить в телеграмме было бы гораздо сложней.

Тут вы наверное можете привести мой уже не самый верхний пост про Дурова, там я все по другому написал. Мой ответ - это квантовая суперпозиция. Сотрудничает ли Дуров с ФСБ, или нет. Есть как аргументы за, так и аргументы против. Я точно не знаю, но склоняюсь в большей степени к мысли, что нет.

Но мы сейчас, несмотря на все, что я написал выше, проведем мысленный эксперимент, и рассмотрим вариант, в котором Дуров работает на ФСБ. И вот он прилетел во францию, где его арестовали, обвинив в педофилии и не только. Первое, что можно сказать сразу - сам лично он не педофил,а все обвинения - это про то, что его телеграмм используется преступниками. Второе - является ли с точки зрения Франции сотрудничество с ФСБ преступлением? - нет, и французы подобных обвинений ему даже не предъявили. Вот в Украине за сотрудничество с фсб его можно было бы арестовать, у нас все же война, а во Франции нет.

Поэтому мы тут упираемся в ключевой вопрос - какова доля ответственности Дурова во всех преступлениях, совершенных через телеграмм во Франции?

Возьмем Раскольникова, персонажа из романа Достоевского. Итак, чтобы Раскольников убил старушку топором, нужно: добыть руду, выплавить метал, вырастить дерево, выплавить из металла топорище, спилить дерево, сделать из дерева древко, соединить древко с топорищем, продать топор Раскольникову. Как правило, все эти технологические операции выполняются разными людьми, и в нашем сегодняшнем мире не принято всех этих людей считать соучастниками Раскольникова. Так же, автопроизводитель не несет ответственности, когда преступник-педофил крадет ребенка и увозит его на автомобиле. И не виноваты коммунальные службы, построившие дорогу, по которой педофил увез ребенка.

Теперь полезем в дебри. Известный в ссср слоган "свободу Анжеле Девис!" появился потому, что Анжела Девис никого не убила, но при этом ее посадили. Она купила оружие, а ее молодой человек из этого оружия застрелил судью. По калифорнийским законам, когда из купленного тобой оружия кого-то убивают, то это форма соучастия, даже если тебя вообще не было на месте преступления. Считается, что оружие - достаточно опасная штука, и покупая его, ты обязан следить, чтобы оно не попало в руки преступникам. Но это - закон. А покажите подобный французский закон про мессенджеры и педофилов, или наркоторговцев. Такого закона нету! При том, что сам Дуров как-то все же пытается бороться с подобной нелегальщиной, и некоторые телеграм каналы он банит. Так же, телеграмм по решению суда выдает информацию (я об этом писал на днях, в Индии подобное было), но это по решению суда. А французы, похоже, захотели иметь доступ ко всему без решения суда, просто по беспределу.

Несмотря на все это, в Украине есть люди, которые выстроили логическую цепочку иначе. Ассоциативный ряд у них примерно такой: "Дуров ФСБшник -> французы его ебнули -> ура! По нашему врагу наши партнеры нанесли удар!" Вопросы закона этих людей не волнуют. То есть, по сути, отношение к этой истории упирается в мировоззрение человека, а именно в вопрос о том, как должны работать государственные институты власти. Любой человек, кто в этом что-то понимает, скажет, что это был арест по беспределу. А если человек больше склонен мыслить не категориями законов, а категориями интересов, или свой-чужой, то он будет рад такому аресту.

И еще возникает вопрос - почему сами россияне критикуют арест. Тут, как я думаю, ответ прост - они просто не могут похвалить французов, зритель не поймет, им выдали методички, в которых приказано критиковать. Но я думаю, что когда-нибудь россияне скажут что-то типа "вот вы нас критикуете - а вот французы когда захотели арестовать по беспределу Дурова, то арестовали. Поэтому и мы можем подобное делать". Когда они так скажут, это надо будет воспринимать как форму похвалы.

[redis]

"Этот бот был разбанен через несколько часов, и телеграмм сделал заявление, что бот был забанен по ошибке"

В тот день было одномоментно забанены десятки украинских ресурсов. Такое вот совпадение

[pilpilon]

полно. более удивительно, что есть люди, донатившие на войну с тоталитаризмом в украине, но поддерживающие тоталитаризм в тылу ( нет, не более, на самом деле)

[chabapok]

Тут как раз ясна психлогия происходящего.

Бунты рабов в древнем мире не приводили к смене рабовладельческого строя на что-то более прогрессивное. Просто менялись головы, но суть оставалась той же. :)

Точно так же у многих с политикой, и с допустимостью оболванивать народ пропагандой: "когда это делает политический конкурент, то ему нельзя, а вот нам можно" :)

[dmm]

posic очень решительно поддеживает и Украину и Дурова.

Про Дурова даже объясняет достаточно нетривиальные вещи:

https://posic.dreamwidth.org/3096681.html
https://posic.dreamwidth.org/3097590.html
https://posic.dreamwidth.org/3097728.html

[juan_gandhi]

Posic - человек специфический.
Но пример правильный; спасибо.

[kotopes]

ютубер Любарский точно донатил на украинскую армию и точно осуждает арест Дурова.
то есть искомая аудитория это русскоязычные граждане США и сторонники республиканской партии

[glav]

конкретно по дурову у меня мнения нет, но предъявление таких обвинений мне кажется неправильным и плохим развитием событий.

[rshura]

Yup