juan_gandhi: (Default)
[personal profile] juan_gandhi
Если б кто лет сто назад сказал американским белым людям, что большая часть умственного труда на территории США сто лет спустя будет выполняться людьми с тёмной (а также "желтой") кожей, просто в силу их умственного превосходства над белым населением...

Date: 2010-03-04 02:00 am (UTC)
From: [identity profile] gomberg.livejournal.com
При этом сто лет назад "белыми" не считали не то что евреев, но и католиков (ирландцев, баварцев, итальянцев и прочую шушеру).

В 1903ем году руководство NYU, окончательно пришедшее в ужас из-за того, что почти все студенты были "non-college material" (в смысле не ВАСПы), открыло новый кампус "для белых" в Бронксе (сейчас там, по иронии судьбы, бронксовский комьюнити колледж). На Вашингтон-сквер оставили только профессиональные школы (вроде юридической, вечерней и т.п.) - такое образование, как тогда считалось, могло пригодиться и всякому рифрафу, которому джентльменское образование было ненужно. В 1973ем году "белый" кампус продали - к тому моменту он был ненужен, а держать два колледжа университету было не по карману.

В 1928ом году, когда поезд кандидата в президенты от Демократов Ала Смита - первого в истории католика, номинированого одной из основных партий в президенты (происхождение у него было сложное, но он считал себя ирландцем, хотя в роду были и немцы, и итальянцы) - въехал в Оклахому, вокруг ж/д Ку-Клукс-Клан жег кресты. Листовки оповещеали о трех источниках погибели: Rum, Romanism and Ruin.

В начале 30х годов, если я не ошибаюсь (сходу ссылку не найду), на все университеты Ivy League было с пол дюжины профессоров-евреев, и одному из них в рекомендации (!) открытым текстом написали что-то типа того, что несмотря на свое происхождение он не страдает от обычных недостатков своей расы, которые делают большинство ее представителей непригодными к академической работе :)

Date: 2010-03-04 02:43 am (UTC)
From: [identity profile] piterburg.livejournal.com
//При этом сто лет назад "белыми" не считали не то что евреев, но и католиков (ирландцев, баварцев, итальянцев и прочую шушеру)//

Not really. It was important to define who was white and was not, as only whites (and later blacks of African origin) could be naturalized, so in many cases courts (including the Supreme Court) had to decide who is "white" and who is not.

For example, it was established by the US Supreme Court that Armenians are legally white, but Punjabis and similar Indian ethnics are not (despite being Aryan Caucasians). There were cases involving Afghans, Turks and Syrians (the latter ended up being classified non-whites).

However, Jewish and Catholic Europeans were always considered legally white, despite the widespread discrimination.


//Rum, Romanism and Ruin//

"Rum, Romanism and Rebellion" , AFAIR.


//В начале 30х годов, если я не ошибаюсь (сходу ссылку не найду), на все университеты Ivy League было с пол дюжины профессоров-евреев//

Many many more than that, although a lot fewer than now.


Date: 2010-03-04 04:56 am (UTC)
From: [identity profile] gomberg.livejournal.com
1. Естественно, постановка слова "белые" в кавычки означает невполне серьезное его использование :)) Пожалуй мне стоило изначально и смайлик поставить. Впрочем, значительная часть этих юридических различий ушла с принятием ХIV поправки сразу после Гражданской Войны, почти за пол века до пресловутых "сто лет назад". Да естественно, до этого были всякие решения вроде Дред Скотт и т.п., но поправка в вопросах гражданства уравняла, по кр. мере урожденных американцев, что не помешало потом принять Chinese Еxclusion Аct и т.п. в отношении иностранцев: собственно, оттуда и растут ноги у процитированых вами ограничений на азиатов вообще (это уже в интересующую нас эпоху). Но, что интересно, по тем законам черные были уравнены в правах с белыми: запрет касался именно азиатов. Естественно, расовые различия сохранялись на юридическом уровне очень долго очень много где: и законы против межрасовых браков, и законы о раздельном использовании транспорта, образовании и т.п. заставляли определять уже прочие (неазиатские) группы для расовой дискриминации. Естественно, все эти законы ирландцев считали достаточно белыми. Но, скажем так, социально они были "белыми", пожалуй, в меньшей степени, чем сегодня "белыми" являются "черные" :)))

2. Both, both :))
http://www.historycorner.net/chapter32SG.pdf

см. гл. 23 :))

Вы немного путаете эпоху: ваш слоган пошел в дело на добрых 50 лет раньше. Нью-Йоркца Смита в rebellion было сложно обвинить :))

3. Тут я сразу оговорился, что ссылки найти не могу. Мой источник: некая читаная мною книга о дешифровке немецких кодов перед и во время Второй Мировой. Вполне возможно, что речь шла только о tenured faculty в liberal arts and science schools, и не о начале тридцатых, а о конце двадцатых. Там тоже была ссылка на источник, но книгу я подарил и автора, хоть убей, вспомнить не могу: склероз. Но цифра меня тогда очень поразила: не думаю, что ее забыл. Но, коль не могу точно указать источник инормации, готов заранее признать себя неправым: если найдете источник с иной статистикой, буду рад.


Date: 2010-03-04 02:07 am (UTC)
From: [identity profile] larvatus.livejournal.com
Не путайте (http://www.sacbusiness.org/cs/hesterj/HACKER.htm) программирование с умственным трудом.

Date: 2010-03-04 02:21 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com
При всём моём уважении к Вейценбауму, он написал чушь. С таким же успехом можно наехать на математиков.

Date: 2010-03-04 02:27 am (UTC)
From: [identity profile] larvatus.livejournal.com
Вся разница в том, что у математиков вместо конкретных компьютеров наблюдаются абстрактные объекты. Программирование компьютеров суть такой же умственный труд, как техобслуживание автомобилей.

Date: 2010-03-04 03:21 am (UTC)
From: [identity profile] vaddimka.livejournal.com
а "сервис-мануал" для программирования тех же шахмат найдете? :) с указаниями, типа, такую-то гайку таким-то моментом

не надо путать программирование с администрированием, хотя и там на основе готовых блоков можно много чего относительно нового наворотить

Date: 2010-03-04 03:41 am (UTC)
From: [identity profile] larvatus.livejournal.com
Посмотрите на несерийную продукцию автомобилей. Там тоже много чего относительно нового наворачивают.

С другой стороны, не надо путать подобную халтуру с машиностроением, или программирование с инженерным делом.

Date: 2010-03-04 03:38 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com
Вы или шутите так оригинально, или ни хрена не разбираетесь в теме. Может быть, в 76-м программирование и было чем-то вроде техобслуживания, но эти времена давно прошли. Если Вы думаете, что любая собака может пойти и накатать твиттер или 4square, так вы сильно тут ошибаетесь.

Date: 2010-03-04 03:52 am (UTC)
From: [identity profile] larvatus.livejournal.com
Если Вы считаете, что границы умственного труда определяются тем, что отличает человека от собаки, все предыдущие претензии и последующие вопросы отпадают.

Date: 2010-03-04 05:27 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com
Вы ведь не математик и не физик? Не знаю, человек какой ещё профессии мог бы свысока относиться к интеллектуальному уровню занятий программированием. Мне кажется, Вы чего-то тут серьёзно недопонимаете.

Date: 2010-03-04 05:43 am (UTC)
From: [identity profile] larvatus.livejournal.com
Моё математическое образование ограничивается первой серией Бурбаки вплоть до функционального анализа. Мой опыт программирования ограничивается разложением многочленов с несколькими независимыми переменными в рамках непосредственного предшественника програмы Mathematica. Мой опыт техобслуживания автомобилей и мотоциклов ограничивается итальянскими машинами типа Maserati Bora, Ducati 900SS, Moto Guzzi Le Mans и Laverda Jota. А во всём остальном Вы совершенно правы.

Date: 2010-03-04 05:54 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com
Wow, Бурбаки. Человек, который прочитал "Теорию Множеств", имеет право на обоснованное мнение.

Date: 2010-03-04 07:32 am (UTC)
From: [identity profile] larvatus.livejournal.com
Мне не известны читатели первого тома Бурбаки, равно как и первой главы их Алгебры. Теорию множеств я изучал по Френкелю, Бар Хиллелу, Коэну, и т.д. В алгебре моим главным источником является Ван дер Варден.

Зайдём по новой. Как бы Вы охарактеризовали на английском языке пролетария работника умственного труда в формулировке Вашего предполагаемого предсказания столетней давности?

Для предотвращения следующего перехода на личности, в профессиональном плане я являюсь анальным клоуном. Но к нашему разговору я отношусь сугубо любительски.
Edited Date: 2010-03-04 03:03 pm (UTC)

Date: 2010-03-06 12:13 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com
Прошу прощения, конечно, за переход на личности. Слишком быстро переключал контекст.

По-английски "работника умственного труда" я затрудняюсь сформулировать, но если человек большую часть рабочего дня занят решением умственных задач, хотя бы и несравнимых по сложности с доказательством, что x=x (поминая Бурбаков), то это работник умственного труда.

Date: 2010-03-07 03:54 am (UTC)
From: [identity profile] larvatus.livejournal.com
Я вообще не возражаю против перехода на личности, но в настоящий момент это ещё неуместно. Что касается работников умственного труда, меня интересует их сравнительный статус, к примеру в контрасте с сапожниками или скульпторами. Кстати, я не знаком с доказательством, что x=x.

Date: 2010-03-04 04:38 am (UTC)
From: [identity profile] rqk.livejournal.com
"суть" - это множественное число, вообще-то.

Date: 2010-03-04 05:30 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com
Видимо, мы с тобой, как люди низших профессий, не можем расчитывать на то, чтобы философ признал наше мнение относительно родного языка сколь-нибудь значительным. В пример, небось, Бродского приведёт...

Date: 2010-03-04 05:47 am (UTC)
From: [identity profile] marco-polo-sf.livejournal.com
К слову сказать, какую нишу, согласно политэкономии, занимает программирование, а? И уж не является ли оно случайно продажной девкой империализма?

Date: 2010-03-04 05:45 am (UTC)
From: [identity profile] larvatus.livejournal.com
Спасибо за науку. А какое единственное?

Date: 2010-03-04 05:56 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com
Аз есмь, ты еси, Он есть.

Date: 2010-03-04 07:34 am (UTC)
From: [identity profile] larvatus.livejournal.com
Спасибо. Похоже, что я перепутал существительное с глаголом.

Date: 2010-03-06 12:14 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com
А. Перечитал ещё раз.

Нет, у программистов сплошные абстрактные объекты. Те же LinkedLists. Всё довольно хитро на самом деле. А теперь уже и это, уже и функторы дифференцируют и в ряд раскладывают.

Компьютер ведь тоже вещь абстрактная.

Date: 2010-03-07 04:00 am (UTC)
From: [identity profile] larvatus.livejournal.com
Все объекты знания по сути абстрактны. Но не все объекты работы остаются таковыми. В этом состоит контраст между математиками и программистами, хотя несомненно некоторая часть программирования в большей мере использует методы прикладной математики (http://books.google.com/books?id=Xnv5fXu1vFoC&pg=PA17#v=onepage&q=&f=false).

Date: 2010-03-08 06:22 pm (UTC)
From: [identity profile] anhinga-anhinga.livejournal.com
хозяин блога довольно много занимается вопросами использования теории категорий в программировании :-)

Date: 2010-03-09 03:48 am (UTC)
From: [identity profile] larvatus.livejournal.com
Насчёт теории категорий могу предложить нравоучительную историю. Давным-давно, лет за шесть или семь до того, как я нашёл своё призвание анального клоуна, у меня гостил философ-категорист. Я его по случаю попытался устроить на коллоквиум в UCLA. Философский факультет отказался принимать сторонника гипотезы, что метаматематика застряла на уровне 19го века в исходной дисциплине, пренебрегая достижениями Гротендика и ему подобных. Собрались математики. Выслушали доклад. А в прениях один из них, пожалуй наиболее маститый теоретик множеств, спросил докладчика: «Вы считаете, что то, чем мы здесь занимаемся, имеет онтологический статус волшебной сказки?» А тот в ответ задаёт встречный вопрос: «Скажите, а что именно зависит в вашей работе от реального существования недостигаемых кардинальных чисел?» Ну, они пошумели и разошлись. Ясное дело, моему гостю “Костаки не судья”, и взаимно тем более. Мне же почему-то пришли на ум гипотезы Гёделя (http://books.google.com/books?id=sKGz7SiCVpEC&pg=PA124#v=onepage&q=&f=false) и Улама (http://www.fas.org/sgp/othergov/doe/lanl/pubs/00285740.pdf) о насущных и возможных применениях теории высших бесконечностей. Но это всё я к тому, что “вопросы использования” самодостаточных исследований никоим образом не входят в самоё содержание оных исследований.
Edited Date: 2010-03-09 04:23 am (UTC)

Date: 2010-03-09 05:33 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com
Вот спасибо, очень интересное чтение! Я и не знал, что foundation axiom оригинально не была частью zf; а уж представить альтернативную математику, где foundation нету... Напоминает развлечения Рувима Гуревича, когда AC выражалась в терминах теории игр - каково-то будут в этом случае выглядеть аксиомы отделимости?

Я знал одного такого любопытного философа, подсевшего на Гротендике - это Акчурин. (Я-то тоже придерживаюсь примерно того же мнения относительно онтологического статуса теорий множеств, но кто меня спрашивает).

Спасибо за интересную тему.

Date: 2010-03-09 06:04 am (UTC)
From: [identity profile] larvatus.livejournal.com
Здесь Мириманов (http://plato.stanford.edu/entries/paradoxes-contemporary-logic/#SetTheParCirSetOthMat) явным образом помог Цермело. Вообще, в самом начале имелось много неосуществлённых возможностей. Но в конечном итоге, как заметил Дана Скотт, теория множеств явилась разновидностью теории типов.

Date: 2010-03-04 02:37 am (UTC)
From: [identity profile] poluzhivago.livejournal.com
А и 50 лет назад кто знал...

Как показывает история, ни самые выдающиеся ученые, ни даже фантасты на более или менее "дальний" срок толком ничего предугадать не сумели.

Date: 2010-03-04 03:11 am (UTC)
From: [identity profile] hill-report.livejournal.com
Ошибка, Ошибка!

Она выполняется с темной и "желтой" кожей потому что за нее мало платят теперь. А самые высокооплачиваемые это лоеры, Investment Specialist, актуарии, pharma sales, медики. Многа там с темной и "желтой" кожей населения?

Date: 2010-03-04 03:39 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com
У нас много.

Date: 2010-03-04 03:37 am (UTC)
From: [identity profile] bumblebeat.livejournal.com
И каким умственным трудом занимаются черные? Не знаю ни одного более менее известного математика с черным цветом кожи.

Date: 2010-03-04 03:39 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com
Я про чёрных ничего не писал.

Date: 2010-03-04 03:56 am (UTC)
From: [identity profile] bumblebeat.livejournal.com
Если под лицами с темным цветом кожи понимаете некоторых индусов, то ничего странного. Только никакого умственного превосходства желтых и темнокожих индусов над белыми нет - просто в Америке они в среднем беднее и потому более активны.

Date: 2010-03-04 05:26 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com
Это известная русская легенда, мол, голь на выдумку хитра.

Что ж, китайцы в США беднее белых? Индусы беднее белых? Я вот что-то сомневаюсь, по моим наблюдениям. Надеюсь, кстати, это интересное наблюдение не относится к евреям, мол, они тоже беднее белых?

Date: 2010-03-04 07:28 am (UTC)
From: [identity profile] bumblebeat.livejournal.com
Я в науке знаю много разных китайцкв, индусов и евреев - далеко не все они гении. Среди евреев процент талантов выше, но это еще следствие воспитания, уровня преподавания и национальной культуры. В Израиле перепроизводство ученых, не знают куда девать, доходит до того, что устраиваются преподавать во враждебных странах типа Сирии.

Date: 2010-03-04 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] syaka.livejournal.com
правда-правда ?

Date: 2010-03-04 05:07 am (UTC)
From: [identity profile] gomberg.livejournal.com
Математиков не знаю (не моя специальность), а вот среди важных экономистов сходу могу вспомнить

http://www.econ.nyu.edu/user/nyarkoy/

(когда я был в аспирантуре в NYU, он был ее директором, DGS)

и
http://www.econ.brown.edu/fac/Glenn_Loury/louryhomepage/

(в те же годы он был директором аспирантуры в Бостонском Университете, сейчас в Брауне).

В мои же годы в NYU был и такой замечательный товарищ:

http://www.london.edu/facultyandresearch/faculty/search.do?uid=jpbenoit

(по определению былых времен, вполне себе "цветной", хотя на родном Гаити и вовсе даже белый :) ).

Date: 2010-03-07 07:29 am (UTC)
From: [identity profile] flaass.livejournal.com
С черными в математике действительно проблема: их практически нет. Но всерьез разобраться, почему так, в нынешних условиях невозможно (даже вопрос задать стремно).
Думаю, склонность к математике - это какое-то генетическое отклонение, возникшее уже после ухода из Африки.

Date: 2010-03-04 03:54 am (UTC)
From: [identity profile] taganay.livejournal.com
Старый анекдот:
Два иммигранта:
- Ты уже устроился?
- Нет, ещё работаю...
Белые просто раньше приехали и уже устроились... А понаехавшим приходится работать, кто чем умеет.

Date: 2010-03-04 04:20 am (UTC)
From: [identity profile] vishurshen.livejournal.com
мдааа, посмеялись бы...

Date: 2010-03-04 05:35 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Мне кажется что умственный уровень индийцев в массе своей оставляет желать.

Date: 2010-03-04 05:56 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com
Мне что-то так не кажется... :)

Date: 2010-03-04 05:59 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Индусский код?

Date: 2010-03-04 03:21 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com
Таки это код. Другая логика, да. Но это код, а не ля-ля.

Date: 2010-03-04 05:41 am (UTC)

Date: 2010-03-04 11:26 am (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Хороший наброс, годный:-))))

Date: 2010-03-04 03:46 pm (UTC)
From: [identity profile] blue-slonopotam.livejournal.com
Опять костями кидаешься.
Белые люди тебе ненаблюдаемы.
Если времени не жалко, иди на movoto, спроси домик в санта-кларе, лоренс-камино, получишь около 1мил, смотри расовый состав школ, потом купертино, потом азертон.

Вопросы должны исчезнуть.

Иммигранты занимаются тем, для чего местные стремаются прилагать столько усилий.

Date: 2010-05-24 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] retiredwizard.livejournal.com
именно так. банально заниматься программизмом - невыгодно. работа для умных иммигрантов. не более того.

умные местные идут во врачи, юристы, или руководят приезжим стадом.

Profile

juan_gandhi: (Default)
Juan-Carlos Gandhi

May 2025

S M T W T F S
    1 2 3
456 7 8 9 10
11 121314151617
181920 21 222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 23rd, 2025 06:42 am
Powered by Dreamwidth Studios