из Вашингтона спрашивают

[juan_gandhi]

"В своё время Питер Нортон сказал, что в СССР была очень сильная математика, поэтому нас ждут очень хорошие успехи в области программирования.

Но если оглядеться, то российских программных продуктов на мировом рынке очень немного. А те, которые вынужденно становятся массовыми (как 1с), восторга не вызывают.

Так в чем здесь проблема? Уровень математики всё же оказался недостаточно высоким?" 

Т.к. я не знаю ответа, могу только языком почесать, то приглашаю желающих. Особенно Дениса, конечно.

Comments

[snowps]

Так я никогда и не нападал на ФП, как на что-то непотребное, - это прекрасное нишевое решение для разного RAD бизнес-софта или финансовой аналитики в областях, где не требуется высокая производительность. Проблема не в самом ФП, а в попытках придать конкретному подходу к программированию полурелигиозный статус с возгласами "now I see the light" и прозелитистскими выпадами.

Что же касательно современного программизма, то наиболее показателен недавно попавшийся обмен репликами на сайте Мозиллы, после которого хочется привести совершенно правомерную аналогию: вот заказал человек бытовую технику себе на кухню, ему её привезли, но оказалось, что у стиральной машины привод барабана в отдельном шкафе, у холодильника компрессор в отдельном ящике два на два метра, духовка подключается к окну рукавом и через канальный вентилятор и т.п. На возмущённый же вопрос, что со всем этим вопиющим безобразием теперь делать, Вам невинно отвечают, мол, кухня ж большая, зачем вам столько места впустую, если оно никак не используется? Вот когда программисты начинают рассказывать, что-де ныне иные времена, гигабайт тут, гигабайт там, четыре-восемь ядер и "JIT за нас всё оптимизирует" - это в точности такая же ситуация, только её программисты, не являющиеся полноценными инженерами, предпочитают напрочь игнорировать.

[juan_gandhi]

Да где вы этот религиозный подход выкопали? Вот я что-то не вижу такого.

[snowps]

Да тут каждый второй пост про программирование снабжён ремарками в стиле "он не уважает теорию категорий, так что очевидно невежественный человек", а то и вообще привлекает общественность тэгом "идиоты", не говоря уже о регулярных спорах о том, что вот такое-то программирование - это правильное программирование, а всё остальное - это вообще не программирование и занимающиеся им - не программисты (при этом любые попытки показать, что 95% стабильного и эффективного кода вокруг написано на "недопрограммистских" языках "недорограммистами", последовательно игнорируются). :) Как это ещё называть, если не видом веры?

[juan_gandhi]

"Il y a toujours un bogue dans le logiciel" - сообщает мне мой учебник французского.

Для людей, которые освоили монады и при этом умеют программировать, код в старом стиле кишит дефектами, очевидными. Но надо уметь программировать, конечно. Само по себе знание монады IO не дает ничего.

[snowps]

Точно так же, как для людей верующих иные религии кишат ересью. :) Дефект - понятие контекста, для любителей классицизма импрессионизм - один сплошной дефект, для поклонников мелодики Вивальди полифония Бартока или атональность Айвза - тоже дичайшее скопище дефектов, но можно ли это считать мерилом качества музыки последних? То же самое и с теорией категорий.

[sassa_nf]

"Точно так же"

how do you know? Did you study HoTT?

[snowps]

То есть мне надо пойти Библию почитать, я правильно понял?

[juan_gandhi]

Осторожнее с "то есть". Это не просто нечестный прием, это очень дешевый нечестный прием. Вам написали то, что вам написали.

[snowps]

В каком смысле нечестный? Зачем HoTT программисту, пишущему драйвер для сетевой карты или кастомизирующему прошивку для роутера? Если он интересуется этой теорией, то ради бога, но необходимость-то в чём? Где на рынке прошивки роутеров, написанные на ФЯ? Где драйверы, эксплуатирующие подход немутабельности? Вот когда они будут в значимом количестве - о потребности изучения теорий категорий и типов всеми будет иметь смысл заговаривать, а пока нет - увы. Сейчас это выглядит именно как прозелитизм, не я в этом виноват.

[sassa_nf]

"Зачем HoTT программисту, пишущему драйвер"

He doesn't need it.


"Зачем HoTT программисту," who says ""Точно так же""

To be able to say "Точно так же".

[snowps]

Ну так и я за разнообразие религий, - в чём противоречие-то? Проблемой является не увлечение определённой концепцией, а неумение признать правомерность их разнообразия.

[sassa_nf]

"увлечение определённой концепцией"

is your skewed view of the world.


"неумение признать правомерность их разнообразия"

I don't see that. But I find preposterous your assertion about "религий".

[juan_gandhi]

Насчет драйверов и немутабельности странно слышать от человека, постоянно заявляющего, что на на эмбеддед собаку съел. Очень странно. Вы их писали вообще-то? Сдается мне уже, что вы таки никакого кода реально писать не умеете, только рассуждаете на эту тему, как типичный пенсионер.

[snowps]

Вам недостаточно прошлого эксперимента с тем, кто умеет и кто не умеет писать код?

[juan_gandhi]

Так, что за эксперимент?

[juan_gandhi]

Вы рассуждаете о том, чего не понимаете. Это зря. Я почему-то уверен, что никакой теории категорий вы не знаете, мономорфизм от эпиморфизма не отличите, domain от codomain.

[snowps]

Нет, я не рассуждаю доменах и кодоменах, - я размышляю о том, нужно о них размышлять всем или только тем, кто ими интересуется. Процент кода в мире и областей его применения, которые написаны и используются программистами, не видящими в теории категорий полезного для себя инструмента, настолько превосходят таковые тех, кто видит, что я не понимаю - что Вы каждый раз хотите мне на голубом глазу доказать? Что все вокруг невежественные, а программисты, любящие теорию категорий, - авангард программистской мысли? Это больше похоже именно на попытку доказать что-то себе, игнорируя факты, - примерно как если бы фанат американского футбола начал кампанию по замене соккера по всему миру на более нравящийся ему формат. Сначала создайте экосистему, которая будет на равных конкурировать с экосистемой имеративных языков по охвату, - тогда и будет что обсуждать.

[juan_gandhi]

Да, хочу. Мне ничего не надо доказывать. Я таки кое-что знаю (хотя и не очень много).

Экосистему вам создать.

Не знаю, сколько лет вы работаете в софтвере, но должны ж вы понимать, что ничто не вечно. Экосистема новая возникнет, но вам там места не будет. Такие дела.

[snowps]

Ну так если есть понимание, какие аспекты ФП проблемны и мешают использовать эту концепцию с более широким охватом, надо надо реалистично смотреть на необходимость синергии разных программистских подходов. Ни за Вашу жизнь, ни за мою императивные языки никуда не денутся и будут по-прежнему использоваться в большинстве системных задач, поскольку в системных задачах язык выбирается под железо, а железо под язык делают только тогда, когда это увеличивает производительность (как CUDA или OpenCL). Я, как человек, понимающий неразрешимые на данный момент проблемы реализации эффективно выполняющего код ФЯ железа, не вижу никаких перспектив замены на ФЯ кода в большинстве уровней софта, поэтому агрессивная риторика в духе "все, кто не разделяют нашу веру, невежественны" приведёт только к размежеванию программистов, различные подходы которых нужно объединять для возможности использования плюсов обоих подходов, - никакого радикального прогресса ФП таким образом получить не удасться. Это риторика для внутреннего применения, которая будет вызывать только раздражение у системных программистов, точно так же, как у функциональщиков вызывает раздражение мнение "ФП никуда не годится, это игры метросексуальных калифорнийских хипстеров".

[sassa_nf]

"авангард программистской мысли"

Do you expect the bottom 90% or the top few % to be the bleeding edge?

[snowps]

I do not expect anything, - I prefer to do tests and evaluate. The usual IT "bleeding edge" BS & vaporware are far more common, than real high tech, so don't bother to explain me how advanced FP "inventions" are. And again - I'm still waiting for your repeatedly announced proofs.

[sassa_nf]

My question was not about FP. My question was about what you expect the bleeding edge to be: the bottom 90% or not.

[snowps]

Я не инвестор, мне рекламная пурга про bleeding edge не интересна, так что я всё ещё жду многчисленных примеров HPC (pure hardware bleeding edge tech) с использованием FP.

[sassa_nf]

Well, at least you should understand that you can't require both bleeding edge and a large bulk.

[punk_floyd]

лайк :-)