из Вашингтона спрашивают

[juan_gandhi]

"В своё время Питер Нортон сказал, что в СССР была очень сильная математика, поэтому нас ждут очень хорошие успехи в области программирования.

Но если оглядеться, то российских программных продуктов на мировом рынке очень немного. А те, которые вынужденно становятся массовыми (как 1с), восторга не вызывают.

Так в чем здесь проблема? Уровень математики всё же оказался недостаточно высоким?" 

Т.к. я не знаю ответа, могу только языком почесать, то приглашаю желающих. Особенно Дениса, конечно.

Comments

[zyxman]

> если Вы додумались до этой проблемы, то и другие образованные люди с идеями, теоретически, могли бы до неё додуматься

Я не утверждаю что это я первым додумался.

Однако вопрос к вам - ну хорошо, мы знаем о проблеме с инициативой, что теперь?

Вы думаете, что инициативу у того у кого ее нет, можно как-то обучить, или воспитать, или может по вене вколоть?

[bowhill]

Давайте уточним с инициативой, Вы челнока когда-нибудь видели? Ну, или эмигранта? Ну хорошо, туриста? По идее, инициатива должна быть?

[zyxman]

> Вы челнока когда-нибудь видели?

Какой процент челноков умеют программировать?

> Ну, или эмигранта?

Аналогично, какой процент умеют программировать?

> Ну хорошо, туриста?

А они каким боком относятся к инициативе? - Блондинка которая поехала по турпутевке в Париж, где ее группой водят практически за ручку, она какую инициативу проявляет?

[bowhill]

Вы счастливый человек, при слове «турист» у Вас возникает образ Парижа!

На проценты можно посмотреть и иначе, сколько процентов математиков, программистов, etc. уехало? Некоторые уверяют, что практически все. И какие же будут отличия?

Давайте посмотрим хотя бы на тех, кто собрался здесь (картина вполне типичная для среды) — и что, народ вяло беседует о погоде? Нет, все бьются как герои, инициативности не занимать. Может быть с её формой что-то не так?

[zyxman]

> На проценты можно посмотреть и иначе, сколько процентов математиков, программистов, etc. уехало? Некоторые уверяют, что практически все. И какие же будут отличия?


Я смотрю не на умозрительные заключения а на статистику.

А статистика показывает, что 80% украинских заробитчан работают на низкоквалифицированных работах.

И это вполне ожидаемо, потому что уезжают те, кому не удалось здесь сколько-то нормально (с их точки зрения) устроиться.

Как раз в столицах жизнь более-менее сносная, и для меня киевлянина, переезд куда-то в Германию это гарантированное существенное ухудшение уровня жизни, а если-бы я жил где-то в провинции или в пригороде, где например горячей воды месяцами нет, и культурная жизнь начисто отсутствует, то меня бы здесь ничего не держало.

Так что выезжают люди преимущественно из провинции.

Второй случай кто выезжают - когда в столице просто достиг своего потолка и хочется большего и есть еще желание и здоровье, на то чтобы потерпеть пару тройку лет явного ухудшения качества жизни - но таких очень мало - по моим оценкам моей тусовки уже отборной (дураков не держу), может 10% таких.

Так и выходит, что вы просто видите только то что происходит у вас под носом и не интересуетесь происходящим далее.

> все бьются как герои, инициативности не занимать.

Не вижу я инициативности. Я регулярно подбиваю хозяина журнала например с Илоном Маском связаться и ему монады продать - ответ "пусть он мне напишет, поговорим конечно" :)

Реально инициативные тут 2 человека - qvb и dennisgorelik, ну так qvb хорошо себя чувствует, а с dennisgorelik сами попробуйте поговорить и увидеть, в чем он разбирается и в чем нет :)

Впрочем, может у вас просто свое оригинальное видение инициативности? - Изложите пожалуйста, может еще сумеете его продать ;)

[bowhill]

Инициативность — это способность что-то делать по своей воле, желанию. И я не говорю, что Вам надо уезжать или что не надо уезжать. Это не мой вопрос. Я просто привожу разные примеры этой инициативности. И если сейчас человек куда-то едет или лезет в гору или сплавляется по реке — это действия, часто сложные и тяжёлые, которые он делает сам. И простое хобби — тоже инициатива. Да, инициативность может быть понижена, тем более социальная инициативность. Или просто социальность. Но я думаю, это совсем не весь ответ.

А с Маском есть ещё и о чём подумать, Маск ведь делает то, что у него в голове.

[zyxman]

> Я просто привожу разные примеры этой инициативности

Вот я и хочу увидеть от вас некоторую ВАШУ обобщенную модель инициативности.
И очень желательно, по возможности, не абстрактные примеры, а конкретика к обсуждаемой теме.

- Я там мой пример привел и модель тоже думаю очень понятная - два пункта, каждый из которых либо есть либо нет (я их сейчас для удобства уточнил):
1. ДОСТАТОЧНО БОЛЬШАЯ инициатива
Величина заключается в том, как многим человек готов рисковать, чтобы выполнить задачу.
Если хотите, я вам дам ссылку на научную модель, но мне не хочется пока вас сбивать с вашей мысли.

2. достаточная для выполнения задачи квалификация.

Естественно, я также подразумеваю, что человек не является явным нашим врагом (а хотя-бы нейтрально к нам относится), потому что негативное отношение сильно затрудняет проведение переговоров о цене и создает риски срыва наших планов от плохого качества выполнения работы.

> Маск ведь делает то, что у него в голове

ВСЕ люди с которыми имеет смысл иметь дело, делают то что у них в голове.
- Есть в природе люди которые легко поддаются манипуляциям (и можно им в голову что угодно запихать), но как правило они неспособны вести самостоятельную целенаправленную деятельность (и проявлять инициативу), и поэтому они не подходят для работ касающихся обсуждаемой темы.

Хотя конечно теоритически можно из таких сделать шаражку, но результаты будут соответствующие плохие, да и где-то надо взять еще тех кто будут в этой же шаражке брать на себя ответственность и контролировать за этими манипулируемыми.
А с контролем тоже хитрая штука, что контролер должен быть умнее контролируемого.

[bowhill]

На мой взгляд, у Вас не модель, а высказывание: всё дело в инициативности. А недостатки примеров не в «абстрактности», а в том, что они этому высказыванию противоречат. Так для того эти примеры и даны.

Переезд в другую страну, в т.ч. и для программиста: пример инициативных действий, сложности и рисков, в больших объёмах. Или на горе, тысяч с трёх будет и сложно и плохо, а риски остаться в трещине просто валяются под ногами.

У меня нет краткого и исчерпывающего ответа длинной в два абзаца. И именно обсуждением этого вопроса мы здесь и занимаемся. Хотя некоторые наблюдения и существуют, что-то новое, какие-то прежние подтверждения.

По высказанной Вами идее, я бы сказал, что пониженная инициативность — не первоочередной и не единственный фактор. Факторов много, и названный вполне может быть не только самостоятельным, но и следствием прочих.

На предмет Маска: нет, не все делают именно то, что у них в голове, некоторые ещё смотрят по сторонам и сопоставляют идеи с действительностью. В СССР было такое понятие «волюнтаризм», в плохом смысле. Так вот это как раз про Маска (благо он как раз газету «Правда» изобрёл). Это не означает, что он плохой человек, просто он слушать не будет.

[zyxman]

> недостатки примеров не в «абстрактности», а в том, что они этому высказыванию противоречат

ваши примеры противоречат сами себе, я там выше уже об этом писал.

> У меня нет краткого и исчерпывающего ответа длинной в два абзаца

Это плохо. Теория плоха, когда вы не можете объяснить ее моей бабушке.
А заметьте, я не бабушка. Я высшую математику и теорию поля вобще-то изучал.
Так что вы уж постарайтесь.


> Переезд в другую страну, в т.ч. и для программиста: пример инициативных действий

А пьяница с бодуна бегущий за опохмелкой в гастроном, это инициативные действия?
А наркоман пробегающий десятки километров в поисках дозы?

Вы просто путаете инициативу с привычкой и с действиями которые сами по себе приносят удовольствие.

Попробуйте для начала формирования теории выяснить для себя, в чем разница между наркоманом, который работает за дозу и свободным человеком.

[bowhill]

Для каких-то целей можно объяснять теорию поля бабушкам, можно приравнять смену страны и опохмелку, а туристов называть наркоманами. Можно называть некорректными любые примеры или факты, не подходящие к собственой теории.

Но это будут какие-то личные цели и они не рациональны.

[juan_gandhi]

Ой хорошая аналогия какая! В следующий раз юзер сноупс будет приставать с фигней в области логики, вот это и процитирую. КТП бабушкам. Бабушки разные бывают, конечно. Вот и тут в дриме, например, имеются бабушки, с КТП вполне знакомые.

[bowhill]

Для цитаты, наверное, больше подойдёт Шекли, его многие читали: «почему нельзя пустить стрелу в Солнце».

Ну а бабушки, знакомые с теорией поля — это уже, скорее, признак нашего собственного возраста.

[zyxman]

Да, я вам даже больше скажу - я постараюсь понять вашу идею насчет инициативности (что это такое, откуда она берется, как сделать человека инициативным, может еще что-то), и если увижу хоть какую-то возможность это продать - сам с удовольствием поучаствую.

[bowhill]

Я же не нехороший маркетолог и не волшебник Изумрудного города, у меня нет чудо-таблеток инициативности. Известные решения, даже сама постановка, требуют труда, а это кажется скучным.

[zyxman]

Вы хотете сказать, что нужно вознаграждение за труды?

Или задача кажется вам настолько скучной, а у вас всё настолько хорошо, что какая-то мелочь вас не заинтересует? :)

Я имею в виду под настолько скучной, что у меня такое когда-то было - я видел некоторое количество работ на несколько повышенные деньги в сравнении с тем что у меня было.

Но эти деньги не увеличивали мое качество жизни, а скорее даже наоборот, напряг от этих работ был больше, чем все прелести от повышенного заработка с них.

[bowhill]

Hmm, нет. Я здесь ничем не торгую и вознаграждений не ищу.

Я же сказал о том, что если проблема левой ногой не решается, то она требует труда.

[zyxman]

> если проблема левой ногой не решается, то она требует труда

Очень горячо. Только там не труд правильное слово, а что?