19 лет в России не был...

[juan_gandhi]

и просто не понимаю, шо за патриотизм у них такой? Откуда он у них взялся? На них кто-то напал, что ли? Никто же не напал.  

Я понимаю шовинизм, империализм, сам там был, сам верил, что все жители должны знать русский язык и приобщаться, все такое; это как бы культурная традиция, от нее можно и нужно избавиться. Но это не патриотизм, это просто империализм.

А патриотизм - это какая-то специфика, "нас никто не любит, и поэтому все козлы, а мы духовны". Вот это вот все я не застал, и когда вижу какие-то разговоры, я пытаюсь понять, а с чего это они вдруг?

НЕУЖЕЛИ ОНИ ЧТО-ТО ПОДОЗРЕВАЮТ ИЛИ ПОЧУЯЛИ? (Еще 5 лет назад весело шутили про песца.)

Comments

[bowhill]

А у Вас есть право голоса?

http://juan-gandhi.dreamwidth.org/3887457.html?thread=109072993#cmt109072993

[pbl]

Нет. И, я повторяю, защитников угнетаемого меня из-за нашей восточной границы я прошу заткнуться и пройти в известном направлении.

[bowhill]

А речь о помощи Вам и не идёт. Разговор о том, что люди видят как пример нормы демократии. А политруков в России не любят. (И сразу скажу, не надо мне приписывать эту интерпретацию демократии.)

Давайте подведём промежуточные итоги.

Вы поддерживаете лишение людей гражданских прав. А людоед — я.
Вы радуетесь бедам других, предвкушаете войну, затыкаете людей, хамите и «быкуете». А вата — я.

[pbl]

Да, давайте подведем.

Вы лжете, передергиваете и уклоняетесь от вопросов. Да, людоед - вы.

> Вы поддерживаете лишение людей гражданских прав.

Я предприму последнюю попытку что-то вам объяснить. У меня практически нет сомнений, что она будет тщетной, и что никаких прямых ответов на поднимаемые мной вопросы вы не дадите. Но хорошо, будем считать, что это не для вас, а для случайных прохожих.

Я много лет был сторонником нулевой схемы гражданства. Я не видел ни одной рациональной причины отказываться от нее. Какие бы ни были у нас, у пресловутых "русских", расхождения с титульной нацией, я не мог поверить, что вот эти бредни об агентах влияния москвы и фундаментально нелояльных инородцах имеют под собой какие-то основания.

И что же я увидел в четырнадцатом году? Украинских "русских", обладающих полными гражданскими правами, принесших, надо полагать, присягу... массово совершающих акт государственной измены. Умоляю, не надо мне рассказывать ни про укрофашистов, уже готовившихся пить кровь крымских, донецких и прочих младенцев, ни про то, что измена началась с Майдана, а раз им можно - так и всем можно. Я из исследовательского интереса иногда заглядываю в российские СМИ. В другие источники - тоже. Мне хватило информации для того, чтобы определиться.

И вот я оказался в ситуации, когда все мои аргументы в пользу позиции, которой я придерживался много лет... пропали. Я двадцать лет был неправ. А правы были латыши, которые говорили, что нам, "русским", в целом нельзя верить. Что мы как принесем присягу, так и предадим. Что хлебом и солью будем встречать российскую солдатню в Дэпилсе.

У меня нет ни одного аргумента, потому что каждый может в ответ указать мне на Украину и сказать "вот, они так и сделали; посмотри, что из этого получилось; им нельзя верить, в целом - они наши враги." И мне нечего будет ответить.

Я поддерживаю лишение гражданских прав? Я не столько его поддерживаю, сколько понимаю, после всех этих лет. Не столько поддерживаю, сколько не нахожу более, что возразить. Я б и рад, да братушки-русские помогли оппонентам.

> Вы радуетесь бедам других

Даже здесь лжете.

> предвкушаете войну

Да у вас это в непроизвольную привычку вошло. Вы не лгать-то не можете уже?

> затыкаете людей, хамите и «быкуете». А вата — я.

Как-то так получается, да. Как вы думаете, может быть это потому что продуктивная беседа с вами невозможна из-за вашего наглого и постоянного вранья?

[juan_gandhi]

Я как-то давно однажды разрушил идиллию в одной русско-украинской семье. Жена русская, муж украинец, они приехали с Западной Украины, двое детей (по-моему, не говорящих по-украински, а теперь один из детей и по-русски ни бе ни ме ни кукареку). И вот приехали ее родители, добродушные такие русские. Дело было году так в 2007-м. И вот застолье, украинского стиля, то да се, Россия, Украина (до войны еще далеко), и я их, этих ее родителей, спрашиваю - ну а что, вот русские к вам придут, так вы за Украину будете или за русских? И они так бодро, дуэтом, горячо так - "за русских, конечно!". Ну пиздец. Иллюзии закончились. Даже в аэропорт этих in-laws пришлось отвозить мне; зять отказался ("занят"). И он до сих пор помнит это дело.

[pbl]

Ну вот у меня иллюзии закончились позже. Дальше себя не смотрел.

[bowhill]

А подразумевается, что западные украинцы в РФ обязательно будут за русских? Вообще-то будет по-разному, в УПА были и русские, их, правда, быстро извели.

Да, эти старые люди продолжают жить в своей стране, но это так вопрос поставлен, кого ты больше любишь, папу или маму.

Но вопросы могут быть и проще. Например, если бы Музычко поехал воевать в Америку, посадили бы его потом на Украине?

Или чьим именем никак не может быть названа улица на Украине: Басаев, бин Ладен, Дудаев, Моторола, Музычко, Хаттаб.

[juan_gandhi]

Хорошая тема.

[gineer.livejournal.com]

Стандартный рашкованский "приемчик" с зеркалированием. %)))

[bowhill]

Вы как во враги записываете, по национальности? Тогда Вы националист. А когда националисты берут в руки государство — получается нацизм. Мягкий или жёсткий, по обстоятельствам.

И ещё, Вы поменяли местами хронологию и развернули причинно-следственную связь. Двадцать пять лет назад _сначала_ записали во враги, а теперь захлебнулись от ненависти: «вот же они, враги!». Если Вы кого-то объявили врагом, то может случиться взаимность.

Просто представим гипотетически, что двадцать лет назад Вы объявили меня врагом. Оскорбляли, пакости всякие, группки. И вот я стукнул Вас по голове, и тут Вы вскричали «О! Как же я был прав двадцать лет назад!». Нет, я буду неправ, но это уже другая история.

Страну реставрировали! Это мечты реконструкторов типа Гиркина. Одни реставрируют Латышскую республику, другие реставрируют Российскую Империю. Какая реставрация, латышских стрелков, узурпации Улманиса или разгона парламента?

Эти реконструкторские мифы нужны только для оправдания собственного скотства. Страна — это живые люди, их культура и социальные отношения.

Но о чём здесь речь. Не о восторгах русского, латышкого или украинского мира. Вопрос был «почему в России вот так и кто на них нападает». Почему нет демократии в России. Да, этот разговор был не о Вас.

Вам нечего себе возразить, Вы растеряли все аргументы. У вас не было принципиально важного: это нужно для того, чтобы не оскотиниться самому. И социальные отношения важнее минутной победы.

Да, я знаю зачем нужна демократия, а Вы не знаете. И большинство моих соотечественников не знает. Но 25 лет назад люди в России поверили в демократию. Буквально пошли на танки. И вот этот прекрасный новый мир. Друг-Борис дирижирует оркестром, в Прибалтике русских объявляют недочеловеками и проводятся марши легионов СС. В России война. В стране грабёж и нищета, и условный Абрамович покупает в прекрасном Лондоне условный «Челси». Чужие танки придвигаются всё ближе и ближе. В России каждый знает, для чего нужен танк. Это не библиотека и не магазин.

Это демократия? И вот здесь приходит обманщик и говорит: «Нас обманули! Вернём всё взад и отомстим!».

Демократия — это о свободе и ответственности. Хотя бы перед собой. А Вам это, кажется, не нужно. Вы пишите комментарии, а потом под ними же «Вы всё врёти».

А разговор о предательстве вообще ложный. О сепаратизме и предательстве надо было кричать перед зеркалом. Это ведь советская мораль. Хотя 25 лет назад героев-сепаратистов в недочеловеки ещё не записывали.

[juan_gandhi]

Ошибка в том, что ты отсчет начинаешь с 1991-го года. А начинать надо с бог знает каких времен.

[pbl]

Вы так говорите, как будто здесь одна ошибка.

[bowhill]

Ну да, конечно. Теперь я не знаком с историей и правом, мифами и процессами.

История эта такая. Жили коллеги в Риге, один и говорит: «У тебя во дворе дед одного человека убил деда человека у меня во дворе. Поэтому, ты мой враг, и я у тебя что-нибудь отниму». Ну, предположим, латыши воюют с Кремлём тем, что мстят русским за Берию. Значит русским надо мстить за латышских стрелков, Петерса и ЧК? А теперь и за нацизм? И не только этим латышам, но и внукам? Это значит история? Нет, это повод для оправдания себя.

И наказание невиновных не устанавливает право, а разлагает его.

Ну ладно, советские латыши, речь-то была о ЕС. Вот немцы, французы англичане они же принимали, требования определяли. И деньгами субсидировали. И что, это такая гибкость принципов гуманизма? Джентльмен бьёт даму не чаще одного дня в неделю? Или они тоже исторически мстят? Тогда что спрашивать «кто напал и с кем война?».

Отношения русских и украинцев в 2005 стали существенно хуже, чем были в 1991. Это не исторический процесс, это выращенный процесс. Удобно тиснуть книжку «держи вора», когда сам головы отрезаешь. История советской оккупации? Вторую половину советской власти СССР управляли группы украинских и проукраинских вождей. Снос Лукичей? Лозунг «русских в товарные вагоны» — это демонстративный, ликующий сталинизм. И к слову, Украину сажают на ту же военную удавку: «устроите революцию, придут русские».

История и исторические мифы — сугубо разные вещи. Мифы нужны для скотства, для собственного оправдания.

[xoxlobandera]

Какая каша!

[juan_gandhi]

Нет, я еще раз спрошу.

Тебе как вообще ощущается, попрекать из Москвы украинцев недостатком дружбы в условиях, когда Крым оккупирован, а в Донбассе российские военные воюют?

Ничего так? Не режет глаз?

[bowhill]

Без ad hominem советским никак. Ну хорошо.

А за что мне должно быть стыдно? За коллективную вину? Ты всё время стараешься придумать мне какую-то вину, но всё сводится к пятой графе.

Коллективная вина — способ личного оправдания. Моя коллективная вина это что, способ оправдания здесь присутствующих? Присутствующим глубоко плевать и на людей, и на войну, и на Крым, и на Донбас.

И никакое черносотенство белым не будет.

[juan_gandhi]

Это точно так же и ко мне относится. При случае я мог бы обсудить, "что в Украине не так" - но в данной ситуации это было бы аморально.

Просто, сидя в Москве, будучи русским, предъявлять какие-то претензии Украине - аморально.

Понятнее изложить? Представь себе, что ты какой-нибудь такой немецкий философ, совесть нации, и сидишь ты у себя на даче под Берлином, году так в 40-м, и учишь поляков, что зря они судетских немцев обижали, не давали им прав человека и прописки где пожелают. Причем, можно заметить, что и претензии-то почти по делу; действительно, у немцев были и неудобства.

Дальше что? Следующий шаг - разъяснить евреям, что нечего было спекулировать после первой мировой, когда немецкий народ голодал?

Или все еще непонятно?

Коллективная вина, конечно. За то, что молчат, например. За то, что довольны, например.

[gineer.livejournal.com]

\\А за что мне должно быть стыдно?

Распечатать готическим шрифтом,
в рамочку да на стенку. %)))

И это... после тон пафосных обвинений и попыток пристедить.

Бинго, как грится. %)))))

[gineer.livejournal.com]

В мутных ручьях живут такие животные -- пиявки.
Которые присасываются и пьют кровь.

Так что теперь, по вашему высоко-моральному мнению,
теперь надо поубирать всю информацию о пиявках,
поубирать щиты с надписями "Осторожно, пиявки!",
убрать из продажи и уничтожить все средства от пиявок...

на том лишь "историческом" основании что когда-то люди знали о них меньше,
и те могли свободно присасыватся, напиватся кровяки и разносить инфекции...
а иначе "эта же НИСПРАВЕДЛИВА же по тоношению к этим бедненьким, обиженым существам"
так получаетс? %))

[xoxlobandera]

Слышь, борец с нацизмом. Начни с ваших собственных нацистов, у вас пропаганда "ущемленной русской нации" льется со всех углов.
А то получается как в совке - "у нас тоже любой может выйти на красную площадь и крикнуть Рейган - дурак".

[pbl]

У этого почтенного господина болит душа за судьбы демократии даже в самых отдаленных уголках Зимбабве.

Хотя нет, это я перегнул, в Зимбабве нас, великороссов, если и завезли, то лишь в пренебрежимо малых количествах, да и танки свои Зимбабве у границ дрожащего в экзистенциальном ужасе мородора не размещает. Так что Зимбабве почтенному господину все-таки пофиг, я полагаю.

[pbl]

> Вы как во враги записываете, по национальности?

Я во враги никого не записываю. Они сами, без меня, организовываются. Видите ли, я не гуманитарий, и знаком с теоремой Байеса.

> Тогда Вы националист. А когда националисты берут в руки государство — получается нацизм.

Это у вас вообще дерьмо в мозгу с советских времен. Уравнивать национализм и нацизм - это риторический прием как раз из той эпохи.

> И ещё, Вы поменяли местами хронологию и развернули причинно-следственную связь.

А вы немножечко запутались в пространстве. Русских в Латвии злые латышские националисты объявили врагами... и от этого полногражданственные русские в Крыму и на востоке Украины взбунтовались против проклятых хохлов. Через двадцать лет. Ну, из общерусской солидарности. И вообще - хохлы, они же тоже эти, фашисты... это всякий русский человек же знает, да? Демагогия.

> Если Вы кого-то объявили врагом, то может случиться взаимность.

Это вот замечательная особенность стереотипного русского мышления. Русский человек всегда понимает, когда обижают его, но принципиально не в состоянии понять, что он кого-то обижает. Русский человек не понимает, что он со своей империей основательно задрал все окружающие народы. Русский человек не понимает, что латышу обидно, когда на его вполне естественное желание жить в своем суверенном национальном государстве русский начинает без предисловий называть его фашистом. Потому что, ну... зачем латышу национальное государство, так ведь? Он же брат меньшой русского человека. Пусть живет, это, под крылом. В многонациональной. А чо, никто не жалуется же. Почти. И вообще, поганый латыш даже не понимает, как русскому человеку обидно, когда из его гарема хотят вот так вот запросто уйти.

> Латышскую республику

Мда. Это у нас тут анекдот такой есть - как москаля узнать. Он говорит "латвийский язык" и "Латышская республика". Ну правильно, зачем великороссу разбираться в таких сложных извращениях аборигенов... они поймут и простят.

> Какая реставрация, латышских стрелков, узурпации Улманиса или разгона парламента?

Диктатуры Ульманиса, но без диктатуры. А почему вы спрашиваете? Не хотите почитать основополагающие? Я понимаю, это тяжело ведь, читать какие-то придуманные фашистами Конституции, да еще на непонятных дикарских языках.

> И социальные отношения важнее минутной победы.
> Да, я знаю зачем нужна демократия, а Вы не знаете.

И вы опять передергиваете. Можно, пожалуй, согласиться, что "отношения" важнее минутной победы. Но не важнее долговременного поражения.

И с демократией у вас прием то ли безумного идеалиста, то ли прожженого демагога. Абсолютный свободный рынок приводит к картелизации и монопольным сговорам. Абсолютная свобода слова подразумевает свободу орать "пожар" в переполненном кинотеатре. Абсолютная толерантность подразумевает терпимость к нетерпимым. Абсолютная демократия подразумевает волеизъявление детей, недееспособных... и, да, государственных изменников.

Но оставим этот вопрос вообще. Почему для латышского народа именно демократия должна быть самым главным приоритетом, без исключений? Потому что таковы неприкосновенные идеалы обитателя далекого и крайне демократического мордора? Хорошо быть идеалистом, особенно издалека. Но для латышского народа гораздо важнее все-таки свое, национальное государство. И желательно такое, чтобы его не отжали опять через двадцать лет дорогие восточные друзья. Можно с диктатурой Ульманиса, если это поможет. Получилось совсем без нее, правда, но это уж стечение. Вы не в состоянии это понять? Нет, это риторический вопрос, конечно...

> А разговор о предательстве вообще ложный. О сепаратизме и предательстве надо было кричать перед зеркалом. Это ведь советская мораль.

Я повторю еще раз - я не идеалист. When I observe evidence that contradicts my beliefs, I adjust my beliefs. И аргументы типа "отношение к сепаратизму всегда и при любых обстоятельствах должно быть одинаковым" мне безразличны. Вы не видите разницы между сепаратизмом латышей в рамках совка и сепаратизмом русской диаспоры в Укране/на прочих просторах бывшего совка? Да и хер же с вами.

Ну и напоследок. Я русский. Я здесь, в Латвии, живу всю свою жизнь, без малого сорок лет. И когда мне рассказывают, что, мол, вся эта "нелояльность" - она только оттого, что злые латышские фашисты двадцать пять лет обижали русского человека - я знаю точно, что это брехня. Я всю жизнь прожил среди этой блядской ваты. Я сам был этой блядской ватой, по молодости лет. И двадцать пять лет назад этой ваты было больше. Хотя тогда еще никого не угнетали. Не успели. Поэтому оставьте всю вашу прочую геббельсовщину при себе.

[bowhill]

Латвийская республика — для жителей Латвии, Латышская республика — для латышей. И да, Гиркин — везде Гиркин.

Латыши могут делать что хотят, русские могут делать что хотят, на этом празднике жизни все право имеют. И весь вопрос — у кого топор длиннее. Только это закон джунглей, а не демократия.

Вам не нужны гражданские права: это ваше личное дело. У Вас может быть самокритика, стокгольмский синдром, советское холопство, BDSM, латышский национализм — это всё Ваше дело. Но когда Вы говорите что у других надо отнять права — Вы будете таким же, как и любой такой персонаж. Русский он, латыш или марсианин.

[pbl]

Какой пафос! Какая боль за все человечество в этом голосе, какая выстраданная позиция истинно русского интеллигента! Я почти верю.

[gineer.livejournal.com]

\\И весь вопрос — у кого топор длиннее. Только это закон джунглей, а не демократия.

Ага... плавали-знаем.
"Свобода -- это рабство", "Мы не рабы, рабы немы". %)))