Роберт Шекли. Чудовища

[juan_gandhi]

Небольшой рассказ на темы морали

Чем дальше, тем своевременнее 

Comments

Re: Культура

[snowps]

Угу, причём понимание того, что при рождении самок в восемь раз чаще, чем самцов, гуманизм во избежание деградации биологического вида должен иметь, мягко говоря, несколько иные формы, почему-то к людям не приходит. Культура - это не базовое свойство цивилизации, а побочный механизм саморегуляции и в разных условиях он неизбежно будет иметь разные формы. Просто мы рассматриваем слишком короткий промежуток истории развития фауны на своём нарциссическом примере (несколько десятков веков с грехом пополам документированной истории) и на его основании ничтоже сумняшеся делаем аппроксимацию на 300 миллионов лет с очевидно потешным результатом.

Re: Культура

[ex0_planet]

Угу, и гуманоиды в рассказе это прекрасно понимали. Пока им не напомнили наглядным способом, что в приличном обществе надо себя вести по-людски и не забывать убивать жену по вечерам.

Re: Культура

[12_natali]

абсолютно нереальная био-система - вырастить взрослую ж-особь, потратить энергию (пищу) чтобы убить....даже не дождавшись потомства.

вот обратная картина куда реальнее - сильная самодостаточная самка и мелкий одноразовый самец, после употребления - съесть на благо развитию детишек. паучихи подтвердят:)

Re: Культура

[ex0_planet]

Ай, я бы не стал за всю биологию. Там в паразитологии хотя бы столько презанятного...

PS. Самка, к тому моменту как, уже отложила яйца и двадцать пять лишних дней наслаждается гостеприимством дома. Шо ж вы все читать-то не умеете....

Re: Культура

[12_natali]

я вообще не о....паразитологии, хотя, если это ваше любимое чтиво, не очень удивлюсь. я об энергетической целесообразности вида, если вы понимаете, что это.

и.... соревноваться дальше в обижалках нет никакого желания, могу, но мне это не интересно, а с доводами у вас....сплошная Универсально-Аннигилирующая Решалка, так что....остановимся на этом.

Re: Культура

[ex0_planet]

Я уже второй раз не обращаю внимание на ваши наивные подколки и неумение отделять аргумент от автора, ну да ладно, замнем.

Давайте про энергетическую целесообразность, хотя не уверен что правильно понимаю что это. Итак, взрослая особь — это сколько-то килограммов ценного питательного ресурса в форме, которую могут легко усвоить и переработать представители местной экосистемы. Необязательно того же вида (это чтобы никто не вопил "какая гадость этот ваш каннибализм!"). Дальше пояснять?

Re: Культура

[12_natali]

пояснять.
вернусь - прочитаю.

Re: Культура

[ex0_planet]

Дальше? Дальше тушка особи служит кормовым субстратом для того, что в данной экосистеме служит редуцентами и падальщиками. Таким образом, ценные питательные вещества и энергия, запасенные в тушке, не оказываются закопанными в землю, а возвращаются в оборот (возможно, даже, доставляясь в какой-то форме этому самому потомству).

Re: Культура

[12_natali]

если особь разумна, экономически не выгодно растить её до взрослости, ради того, чтоб кормить ею падальщиков и червей. природа разумна и прагматична (на любой планете), вся пищевая цепочка выстроена от простого к сложному и идеально подогнана веками эволюции.

поэтому у Шекли это всего лишь худ-прием для объяснения непонимания разных цивилизаций. в реале такие убийцы женщин мгновенно вымерли бы.

Re: Культура

[snowps]

Так это вопрос, как бы Влад отметил, соблюдения немутабельности в контексте контакта с иными культурами/контекстами. Концепция "мы придём их изучим, а если они будут негуманны по нашим представлениям - мы их из бердана" - это вообще очень в духе человеческого нарциссизма, как раз в комплекте с ошибочной установкой Знака тождества между жизнеспособностью биологического вида и дивидендами, которые даёт передача культурного контекста между поколениями. Из нашей популяции этому наивному эгоцентризму менее всего подвержены азиаты, поскольку их культура старее прочих и базируется на понимании условности времени и им проще осознавать и принимать неизбежную относительность акцентов в разных эпохах.

Re: Культура

[ex0_planet]

"а если они.... мы их из бердана" — а ничего что в тексте дело обстоит с точностью до наоборот?

Re: Культура

[snowps]

Что именно наоборот? :) Там люди прибыли в чуждую экосистему и вина за возможные негативные последствия этого тоже полностью лежит на них. Если исследователь дикой природы подвергся нападению животных, то очевидно виноваты в этом не животные, а именно человек.

Re: Культура

[ex0_planet]

Так вы определитесь — "животные" или "культурный контекст"?

Re: Культура

[snowps]

Я там слэш поставил, а не дефис или "и", - мне дополнительно объяснять, что такое написание означает? :)

Re: Культура

[ex0_planet]

Да не важно, пусть будет просто "культура".

Понимаете, если подходить прагматически, то мне нет особой разницы оказаться в тазике с цементом за то что перешел дорогу местному мафиозо, получить хвостом за то что забыл убить жену, или оказаться раздавленным гидравлическим прессом из за того что сам забыл убрать конечности. В следующий раз буду другие будут осторожнее. Объединяет эти три... хм... контекста то, что другая сторона а) недоговороспособна; б) управляется императивом не допускающим условностей и отклонений, сколь бы богатым внутренним миром и культурой она не обладала.

А так-то да, гуманоиды безусловно виноваты. В нарушении техники безопасности про обращении с агрессивным зверьем.

Re: Культура

[snowps]

А Вы не ограничивайтесь тем, что всё равно или не всё равно конкретно Вам, и попробуйте поставить себя на место аборигенов, а также вспомните, что это не они пришли в чужой ареал, а именно Вы нарушили его границы. К сожалению в современном западном понятии толерантности есть очень серьёзные ограничения применимости (см. Hans Oberdiek "Tolerance: between forbearance and acceptance"), которые приводят к потребности привести все оценочные шкалы морали и адекватности поведенческих паттернов к единому знаменателю, но делается это без учёта различных систем координат, в результате иные шкалы оказываются до неузнаваемости искажены, будучи низведены до проекций на базовую. Это приводит к огромному количеству неверных оценок и конфликтов, вина за которые ошибочно приписывается апологетам проецируемых шкал, хотя в реальности всё как раз наоборот.

Re: Культура

[ex0_planet]

Это всё (наверное) правильно, однако в рассказе именно культура аборигенов оказывается не допускающей иных моральных координат.

И, да, прежде чем "нарушить границы" они спросили разрешения. Ну нет в рассказе того, что вы так упорно пытаетесь там увидеть; Шекли не настолько топорно работал.

Re: Культура

[snowps]

А с какого перепуга они должны у себя дома внезапно в подробностях понять совершенно незнакомые им поведенческие паттерны, про которые им никто ничего толком объяснить не попытался? Чтобы снять сносный фильм про специфику жизни диких животных или даже про какое-нибудь закрытое племя дельты Амазонки нужны годы на то, чтобы ассимилироваться в их среду и не сломать ту экосистему, которую нужно изучить, а здесь, условно, ковбои с камерами и берданами пришли посмотреть на крокодилов и получили закономерный результат. И да - в современном реальном человеческом мире примеров такого эгоцентричного поведения - пруд пруди.

BTW cпросить разрешения пройти и не отдавить при этом кому-нибудь ногу - это два совершенно разных и независимых умения.

Re: Культура

[juan_gandhi]

Согласен с этим всем.

Re: Культура

[vit_r]

Крокодилы не относятся к разумным существам.

Re: Культура

[snowps]

Это банальный эволюционный экстремизм, в контексте таких заявлений размышлять о морали вообще довольно странно.

Re: Культура

[vit_r]

В рассказе явные параллели с такими вещами как борьба со сжиганием женщин в Индии и прочими проблемами колониальной администрации.

Re: Культура

[juan_gandhi]

Я уверен, что если бы Индия оккупировала Англию, а не Англия Индию, в Англии нашлось бы немало ужасных варварских обычаев, подлежащих немедленному искоренению.

Re: Культура

[vit_r]

Не-а. Англия окупировала Индию во многом потому, что половину населения возвели в ранг людей из рабочего скота, что позволило эффективнее использовать ресурсы. И боролись с предсрассудками не оккупанты, но и те представители местной власти, кто пошёл по пути развития.

Обратная ситуация с деградацией прогесса - это захват нацистами Европы или последующий захват коммунистами Восточной Европы. И в обоих случаях ошибочная идеология привела системы к краху.

Кстати, у меня стоит напоминалка про презентацию. Информация в сети уже появилась?

Re: Культура

[vit_r]

В принципе, это то, о чём я тогда писал: любой конфликт систем моральных ценностей приводит к борьбе. Достаточно просто информации о несовершенстве мира.