из Вашингтона спрашивают

[juan_gandhi]

"В своё время Питер Нортон сказал, что в СССР была очень сильная математика, поэтому нас ждут очень хорошие успехи в области программирования.

Но если оглядеться, то российских программных продуктов на мировом рынке очень немного. А те, которые вынужденно становятся массовыми (как 1с), восторга не вызывают.

Так в чем здесь проблема? Уровень математики всё же оказался недостаточно высоким?" 

Т.к. я не знаю ответа, могу только языком почесать, то приглашаю желающих. Особенно Дениса, конечно.

Comments

[snowps]

А что - гражданские самолёты часто падают из-за ошибок в коде авионики (с военными отдельная история)? Если серьёзно не заботиться о качестве кода - он хорошим не будет, это касается любой сложной коллективной работы.

Видел и прекрасно знаю, как сделаны индустриальные контроллеры и блоки управления в автопроме, и что даже элементная база, используемая там, как правило, разрабатывается специально под конкретное применение и либо имеет automotive use certification, либо вообще является чисто заказной. Там везде используются маломощные процессоры с RAM, измеряемой десятками или (реже) сотнями килобайт и код, написанный на RTOS, которая часто также является in-house продуктом. И да - писать код под процессор с парой сотен килобайт флеша и несколькими десятками килобайт памяти, который управляет частотником с выходом на мотор мощностью 20 киловатт - это не тот случай, где можно допускать эксепшны или баги.

[zyxman]

> даже элементная база, используемая там, как правило, разрабатывается специально под конкретное применение

Чушь.
Вот прямо сейчас мой приятель разрабатывает мотор на 50КВт номинальной мощности (100КВт пиковой), с частотником итп.

Уже поставили прототип движка на бусик и вроде даже катаются по чуть-чуть.

Использует DSpic, потому что stm32 его программисту просто не зашел (так бы использовал его).

И так везде - платформа обычно определяется пожеланиями программиста а не какими-то объективными соображениями.

> и либо имеет automotive use certification

Бумажка для прикрытия жопы в случае проблем, и не более того, ну правда еще попил.
Многие ширпотребные контроллеры прекрасно справляются в тех задачах где бальшыыые конторы ставят все эти сертифицированные.

> либо вообще является чисто заказной

См выше, уже объяснил почему обычно НЕТ.

А ну и да, есть еще особый российский путь - поскольку санкции запрещают купить западный авиа-космический процессор, они колхозят свой на радиационно стойких FPGA.

[snowps]

Комментарий про элементную базу касался автомобильного применения. Вы хотя бы пару блоков управления производства, к примеру, Bosch разбирали? Там в лучшем случае процессоры общего применения индустриальных ревизий, всё остальное сложнее LDO - заказное. Это делается не только потому, что в этом есть острая необходимость, но и для того, чтобы усложнить реверс-инжиниринг прошивок для шаловливых ручек, но факт остаётся фактом.

Да нет ничего сложного в том, чтобы сделать тот же самый частотник - вон на вторичке промышленные частотники по сто-пятьсот баксов на любой вкус, там внутри технически нет ничего волшебного - микроконтроллер, несколько IGBT полумостов, схемы токовой защиты и обратной связи, - но сделать их надёжными не на уровне предотвращения ситуации "вентилятор вдруг - бац! и остановится", а на уровне "трёхтонная балка вдруг - бац! - и съехала со станины, задавив трёх рабочих" совсем не так просто, как кажется. И доля рынка определяется в этой сфере не тем, насколько быстро что-то можно налабать, а насколько долго и успешно проработает то, что поставлено, поэтому конкурировать с PLC Siemens, Allen-Bradley, Omron и Mitsubishi крайне затруднительно.

[juan_gandhi]

Ну слава те господи, больше одного ембедщика собралось.

А то я ж в вашей фигне не разбираюсь.

[snowps]

:D

[zyxman]

> Комментарий про элементную базу касался автомобильного применения. Вы хотя бы пару блоков управления производства, к примеру, Bosch разбирали?

В данном случае я вижу классическую руссомирскую манипуляцию, когда вы путаете в одну кашу промышленные и автомобильные применения, с целью в дальнейшем задним числом поменять правила игры и выиграть спор.

И вот это и есть еще одна проблема из-за которой русские не могут делать нормальные бизнесы на западе - вам не выигрывать споры надо, а нужный людям продукт делать.

Ну и если вы эту манипуляцию примените на переговорах с клиентом представителем бизнеса, то в лучшем случае он удивится, какого хрена вы изображаете КВН вместо нормальных ответов на вопросы, а может просто вежливо вас послать и занести в свой черный список.

Надеюсь я достаточно понятно изложил, почему на самом деле вам трудно конкурировать с западными фирмами.

[snowps]

Я тут оказывается что-то пытаюсь выиграть? Это для меня новость. :)

В любых различающихся культурах бизнес приходится вести с учётом местных традиций: в Японии - японских, в Европе - европейских, в заливе - арабских, в России - русских, в Штатах - американских; это данность, и если хочешь вести бизнес в непривычном для себя контексте - учись местным особенностям. Западная специфика - это extreme low context communication, азиатская, арабская и отчасти русская - это high context communincation, и тут хоть трава не расти, но это из культур убрать невозможно. Разумеется это влияет на успешность ведения бизнеса (как западного - в России, так и российского - на западе), но к изготовлению нужного людям продукта это не имеет никакого отношения. Все современные успешные бизнесы заняты не этим, а созданием покупательского имиджа продукта, который для покупателя имеет иллюзорные плюсы, за которые берутся деньги, как за достоинство, эта концепция поддерживается на уровне культурных конвенций как позитивная, однако не везде маркеры успешности так примитивны. Это богатая тема, я не хотел бы здесь в неё углубляться, но с этим спорить абсолютно бессмысленно.

P.S.: давайте без этого руссомирства, шовинизма и притягивания за уши политических аспектов, - я прекрасно понимаю, что на Украине сейчас каждый второй любой дилог сводит к тому, как русские их обижают и какие они умственно и морально неполноценны, но давайте не мешать в кучу межгосударственные конфликты и социологию с техникой, от этого в диалогах от обмена мнениями получаются исключительно дети-олигофрены.

[juan_gandhi]

Спасибо.

[zyxman]

> давайте без этого руссомирства, шовинизма и...

Вот и начните с себя. Перепиштье ваш ответ без того что вы перечислили.

Пока я вижу с вашей стороны что-то из упомянутого практически в каждом ответе, а в данном конкретно практически весь текст такой - поэтому я просто его пролистываю не читая.

[snowps]

А можно пальцем показать, где у меня в комментарии выше политика? Постскриптум отражает существующую проблему затяжного конфликта между государствами, с российской стороны точно так же есть огромное количество людей, у которых нездоровая тяга всё сводить к политике и заниматься вдохновенным башингом. Мне это не интересно, я для разнообразия пробовал как-то вытягивать диалоги с нарастающей, как ком, политической составляющей в нормальное русло - это не работает, они уходят в эмоциональное пике и диалог вырождается, поэтому я закрыл для себя конфронтационно-уязвимые обсуждения, а уж к какой категории Вы себя решите причислить (к тому самому "каждому второму" или к другой половине) - Ваш личный выбор.

[zyxman]

ЗЫ и да "особый российский путь" это тупик, потому что я писал выше в треде - другое название этого "чисто заказной", означает что контора идущая этим путем САМА ПЛАТИТ за разработку железки и за дальшее сопровождение с багофиксами.

Проблема в том что так можно только совсем простые вещи делать, а уже на процессорах сложность крайне высокая, что там только такая крупная контора как АМД и более, может потянуть это всё дело.

Собственно практика совка и российская 100% подтверждают - реально хорошо работают и продаются скопипастенные, вобщем не сильно важно, честно или нет (8080, 8086/8088, скопипастенные контроллеры интел и Atmel), а всё "чисто заказное" рождается 20 лет выставочный образец, который в итоге так никто и не может купить а если даже таки удается купить, то плюется от изобилия багов.

Ну и строго говоря, и военно-космические модификации IBM Power и MIPS, тоже люди ругали, потому что хотя там вроде микроархитектура скопирована с гражданских, но на какой-то предыдущей довольно древней ревизии, в смысле там еще сидят баги, которых в текущей гражданской уже давно нет.

[snowps]

Это не "особый российский путь", а общемировая практика. Попробуйте обратиться, к примеру, в Agilent с вопросом - а где мне взять документацию к детальке, которую я вынул из раздолбанного девайса, например, Motorola? И вам ответят - нигдe, это заказной продукт. И то же самое будет, если обратиться в Sony за схемой их последних ноутбуков или бродкастингового оборудования, не говоря уже о документации на элементную базу, которая часто полностью кастомная, - этого всего даже в авторизованных сервисах нет ни в каком виде.

Процессор - это не всегда сложная штука, иногда более сложной оказывается технология его производства. Тот же RAD750 стОит $200k не потому, что он такой сложный по архитектуре, а потому, что он технологически сложный в изготовлении и тестировании. Даже в более простых продуктах, например при производстве оперативной памяти, стоимость тестирования составляет заметную часть итоговой цены, а в аэрокосмическом применении затраты на тестирование могут многократно превосходить чистую себестоимость изделия.

"Хорошо продаются" - это вообще ни разу не самодостаточный критерий качества. Макдоальдс и KFC вот хорошо продаются - это что, качественная еда? В военке вообще вопрос цены - десятый, в гражданском авиастроении - тоже далеко не первый. В совке и свои процессоры делали, да и сейчас продолжают делать, но, разумеется, это не бытовой рынок. Там тоже всё хорошо работает, но цены и инфраструктура поддержки, разумеется, совершенно не конкурентноспособны для выхода в сегмент бытовых устройств. Это тоже вполне нормальная ситуация, - примерно как и та, что у Штатов торговый дисбаланс с Китаем, поскольку делать дешёвую бытовуху в Штатах совершенно нерентабельно.

Если баги описаны в errata, то это уже не баги, а фичи. В любом оборудовании, которое программируют с учётом низкоуровневых особенностей, есть errata, - это абсолютно нормальная ситуация.

[zyxman]

> Тот же RAD750 стОит $200k не потому, что он такой сложный по архитектуре, а потому, что он технологически сложный в изготовлении и тестировании

Вы хорошо владеете психологическими манипуляциями, но совершенно не знаете экономику.

Ничего такого уж сверхестественного нет в тестировании RAD750 - он проходит все те же десятки процедур что и ширпотреб, плюс буквально пару штук его специфики - так что стоимость разработки с тестированием у него очень слабо отличается от ширпотреба с такой-же микроархитектурой.

Разница же в себестоимости получается от того, что просто многократно меньше тираж именно RAD750, так что его эту стоимочсть разработки надо или дотировать или разнести на меньший объем продаж.

Но разница уже в цене не коррелирует строго с себестоимостью, а получается просто потому что рынок совсем маленький и там практически монополия - у вас не будет сильно большого выбора если вам нужен именно такой камень, да с такой системой команд, да еще и с бумагами для прикрытия жопы.
- В России должны знать и хорошо понимать американскую поговорку, "еще никого не уволили за покупку системы от IBM".

А если жопу прикрывать не надо, и если система команд вас не смущает, есть варианты многократно дешевле, типа купить у индусов их клон недавно рассекреченного mil.std (цифры не помню навскидку).

И вобщем да, за такой бюджет как будут стоить хотя-бы десяток RAD750, уже есть смысл задуматься о кастомной разработке, но см выше, если вы можете себе позволить риски кастомной разработки, то может быть лучше купить пачку камней попроще у индусов.

[snowps]

В процессоре основная стоимость разработки - это тестирование, и на уровне изготовления, и на уровне проектирования, а для процессоров со специфическими требованиями - ещё и гарантия работоспособности при этих особых требованиях. Стоимость производства waffer мала, например в интеловских процессорах серийный кристалл легко может стоить сопоставимо с затратами на упаковку этого кристалла в корпус процессора. Разумеется понятно, что в стоимость RAD750 включены расходы на разработку и действительно они размазываются по малосерийному продукту хуже, но малосерийный малосерийному продукту - рознь. $200k - это ничтожно малая стоимость в рамках проектов, где такие процессоры применяются, к попилу это имеет весьма условное отношение, ибо первый же фейл какой-то миссии по причине того, что сбойнул процессор, приведёт к тому, что эти процессоры у производителя покупать не будут и разработка продукта может не окупиться.