из Вашингтона спрашивают

[juan_gandhi]

"В своё время Питер Нортон сказал, что в СССР была очень сильная математика, поэтому нас ждут очень хорошие успехи в области программирования.

Но если оглядеться, то российских программных продуктов на мировом рынке очень немного. А те, которые вынужденно становятся массовыми (как 1с), восторга не вызывают.

Так в чем здесь проблема? Уровень математики всё же оказался недостаточно высоким?" 

Т.к. я не знаю ответа, могу только языком почесать, то приглашаю желающих. Особенно Дениса, конечно.

Comments

[snowps]

Не я назвал банальный ремесленный процесс производства кода термином "invent", так что вопрос не ко мне.

За тем же, зачем теория категорий среднестатистическому программисту, - т.е. незачем. Если не согласны - не приводите впредь столь неудачные примеры.

Вы не дыру нашли, а принимаете за дыру нарисованный на стене чёрный круг, в лучших традициях игры в абстракции. Мои тезисы указаны выше - где их развенчание, которое уже неоднократно декларировалось? Пока не услышу оное, не вижу смысл продолжать дискуссию в остальных тредах, - банально жаль времени.

[sassa_nf]

"банальный ремесленный процесс производства кода"

"где их развенчание"

Here. "Banal" question: what outcomes (r1, r2, r3, r4) are not possible:

volatile int x = 0;
volatile int y = 0;

Thread 1: x = 1;
Thread 2: y = 1;
Thread 3: r1 = x; r2 = y;
Thread 4: r3 = y; r4 = x;

"Banal" answer for the queue I am talking about requires trillions of years of computer time to give an answer about just 4 threads, not any number of threads.

Or intuitionistic logic.

Other than that - yes, my inventions are banal.

[snowps]

Нет, это не развенчание, а пример того, как не надо писать многопоточные приложения. Всё ещё жду конкретную статистику, опровергающую хотя бы те четыре тезиса, которые я озвучил выше.

[sassa_nf]

Your response is inability to answer even "banal" questions. What is the importance of anything else you say about software engineering?


"четыре тезиса"

We could get to them once we dealt with this one thesis of yours that the invention which you did not see is banal.

[snowps]

Ещё раз повторяю: либо Вы предъявляете данные, доказывающие несостоятельность моих тезисов, либо наш разговор завершится. Мне не интересны Ваши субъективные оценки моих комментариев - мне интересно предъявление конкретной информации, которая в реальности, а не декларативно показывает неверность моих выкладок.

[sassa_nf]

So, here in reality you are unable to cope with a simple memory model test with two writes and four reads. In reality you called everything banal without looking at it - just because it came from the mouth of a person you identified as an "FP adept".

In reality I told you numerous times no one is saying anything about two or three of your theses. In reality you shrugged off those statements, and demand something else again.

In reality you are unable to see the woods for the trees. In reality you are a proselyte.

[snowps]

- Раз ты хороший слесарь, ты должен уметь открутить гайку кусачками!
- Именно потому, что я хороший слесарь, я таким идиотизмом заниматься не буду.
(эпиграф к нашему диалогу)

Сначала напишите пример, который не похож на первое многопоточное приложение "как не надо" студента-первокурсника, и тогда можно будет что-то обсуждать. Для Вас серверное оборудование - абстракция, а для меня абстракцией является попытка представить серверное оборудование абстракцией. Если Вам без надобности материальный аспект, то зачем Вы вообще занимаетесь программированием? Занимайтесь математикой, доказывайте абстрактные теоремы с неработающим double negation elimination (при том, что всё железо базируется на классической логике) и не плюйте в колодец, откуда неизбежно приходится черпать воду практических реализаций.

Где доказательство неверности моих тезисов? Я жду.

[juan_gandhi]

Насчет логики вы херню несете.

[snowps]

Можно по пунктам, что из сказанного выше не соответствует специфике интуиционистской логики? Ответы вроде "всё" или "прочитаете библию - поймёте суть веры", понятное дело, давать незачем, поскольку ответами они являтся не будут. :)

[juan_gandhi]

Почитайте библию.

Какой смысл беседовать об интуиционистской логике с человеком, с ею не знакомым.

[snowps]

Что и требовалось доказать. :) Больше вопросов к верующему не имею.

[juan_gandhi]

Да уж какие там вопросы. Известная картина, чего я не понимаю, то не должно существовать. У нас тут в Заливной тоже есть такая мода.

[snowps]

Да почему не должно-то? Где я хоть раз сказал, что ФП - это самодостаточно плохо? Мы уже раз в десятый обмениваемся с Вами и некоторыми другими собеседниками одинаковым набором фраз в стиле:

- ФП - это bleeding edge tech!
- Нет, у него есть ряд проблем, которые не позволяют заменить ФЯ большинство уровней программистской разработки.
- Но там же параллелизм, Фейсбук, веб-сервисы, хренак-хренак!
- Ну и что? Тесты говорят о проблеме с производительностью, чистые функции в real-world интерфейсах использовать можно в основном только в асинхронном обмене, ресурсоёмкость кода программистом плохо контролируется, и т.п. - это для многих задач ban conditions.
- Да Вы ничего не понимаете в интуиционизме, хрень несёте!
- Где хрень, можно по пунктам?
- Идите сами искать, где хрень, - читайте библию (дальше идёт список модных авторов библиотек/фреймворков/Скалабей докладчиков etc.)!
- В чём сложность привести по пунктам доказательство того, что мои тезисы неверны?
- Да Вы ничего не знаете, Вы невежественны, для Вас не существует то, чего вы не знаете.
- Послушайте, почему не существует, я не против ФЯ, просто говорю о его недостатках, мешающих ему стать вторым Си...
(далее диалог возвращается к своему началу - и так по кругу)

Речь исключительно о применимости, которая очевидно не является широкой и абсолютно все реальные диспозиции языков, платформ и мнений программистского сообщества это подтверждают. Для того, чтобы технология имела заслуженный статус bleeding edge, она должна превосходить все имеющиеся. Пока что она превосходит более традиционные двумя основными характеристиками: удобством программирования в стиле "хренак-хренак и в продакшн" и концептуальными оганичениями использованной математической модели, которые помогают, не включая голову, использовать имплицитный параллелизм внутри JIT, избавляясь от необходимости вручную синхронизировать треды путём весьма существенного снижения производительности. Хорошие это свойства? Для ряда задач - безусловно, но как только я ничинаю говорить про то, что задача задаче рознь, меня тут же отправляют читать библию за еретическое неуважению к богу математики.

[juan_gandhi]

А слабО найти, где я пишу, что "ФП - это bleeding edge tech"? Я лично первый раз такое слышу. Ему 90 лет в обед, со времен открытия бестиповой лямбды.

[snowps]

"Мы уже раз в десятый обмениваемся с Вами и некоторыми другими собеседниками одинаковым набором фраз в стиле..."

Моя формулировка не говорит о том, что эту фразу сказали Вы (в данном случае этот термин в близком контексте использовал sassa_nf), и не требует дословной точности вообще (поскольку диалог помечен ремаркой "в стиле" и не является цитатой). То, что ФП уже лет 60-70, я тоже в курсе.

[sassa_nf]

"студента-первокурсника"

Tell Hans Boehm that, maybe? Or maybe you need to google first who that is? Maybe you shouldn't be spitting into the well that you drink from?


"Где доказательство неверности моих тезисов?"

Right there, in the attempt to talk grandly about stuff you have absolutely no clue about.

[snowps]

Если Ханс Боэм где-то пишет подобный бред, то он либо таки пишет его для первокурсников, в качестве примера "как не надо", либо таков печальный уровень разработчиков в Гугле, что они concurrent multithreaded programming мешают в одну кучу с методами однопоточных вычислений.

Ну да, ну да... я 20 лет назад в аспирантуре анализом производительности разных систем DSM занимался (IVY, Munin, Mirage etc), - куда уж мне про мультипоточные/мультинодовые вычисления знать, недоумку.

[sassa_nf]

"как не надо"

So you aren't even critically analysing what's being said to you. That's a symptom - a symptom that you aren't being rational; just spiteful.

Because I've mentioned what that example is about. The example is interesting not because of what it is, but how one arrives at the answer for the question posed.


"знать"

You still have three options: wait for trillions of years, apply intuitionistic logic, or who-yuck into production. I don't know which one of these you do, but the only banal ones are the first and the last option. Or you have the fourth option that nobody else knows about, although it should be banal. It's really unobvious what is hidden behind your "знать".

But you prefer to be non-constructive.

[snowps]

Я не поленился найти восхитительный документ, откуда, вероятно, Вы черпаете свои примеры. Кратко сформулировать общий его смысл можно цитатой из него же:

"Moving forward, we believe a critical research agenda to enable “parallelism for the masses” is to develop and promote disciplined shared-memory models that:
- are simple enough to be easily teachable to undergraduates; i.e., minimally provide sequential consistency to programs that obey the required discipline;"

Там есть и иные пункты (более здравые), но первый в списке именно этот, что более чем показательно. :)

[sassa_nf]

Just open the language spec.

But I see taking part in this conversation is perceived as a shameful exercise by several people I respect. So I'll leave the circus.

[juan_gandhi]

It's just that hardly anybody else is interested in this show, but if you are - go ahead, nobody stops you.

[sassa_nf]

:) I wasn't expecting anyone to actually give a monkey's.

But then in the other post some people expressed disgust or saw it as some sort of childish spat. I certainly don't want to be seen like that. I did get carried away, trying too hard; and I don't have very good indicators of when the conversation turned to ridiculous, so there's a lesson somewhere. Twice in a couple of weeks.... :)

[juan_gandhi]

"who-yuck into production". Like.

[yussouf]

it should have been "whoo-yuck", that seems slightly more relevant

[bamalip]

it seems that "whoo-yuck" is "agile", that is how they call it nowadays.