философия про толстых

[juan_gandhi]

Дисклеймер: я не врач; мои "мнения" - это не мнения, а загадки, на которые я хотел бы задешево найти ответы.

Для тех, кто там не бывал, загадка, как так человек попадает на вес.

Есть социальные объяснения. Тут уже не раз мне разъясняли, что бедные не могут себе позволить рис с фасолью и разумные порции, и приходится им жрать бигмаки, потому что международные корпорации понуждают.

Ну это ладно.

Недавно на фесбуке рассуждали. Что урезание желудка ни хрена не помогает - желудок полон, а жрать хочется.

И я спросил - а нельзя ли как-то себе сказать, мол, не жри! (Вспоминая, как я 10 лет назад решил да и сбросил 15 фунтов, а потом еще 15). И мне объясняют - то-то и оно, что никак. Не может человек.

И я это понимаю. Гормоны; они тобой управляют, а не ты ими. Лечиться надо, фиксить гормоны, и тогда можно справиться. 

Ну дык, а почему не лечат гормоны? Зачем желудок-то резать, если нужно голову лечить? И не надо обвинять человека в том, что у него внутри непорядок, если человек не может сам с этим справиться.

Но тут еще одна проблема возникает.

А что за психоаналитики такие? К ним приходят люди, чтобы чисто с помощью болтовни и даже лежания на кушетке и плача о своей загубленной судьбинушке вылечить свой гормональный суп? Это не лженаука? Ну типа дать лекарств, поговорить, как принимать, ну и т.д.; человек воспрянет духом, станет смотреть на вещи позитивно... (что отец говорил Олегу в фильме "Автомобиль, Скрипка и Собака Клякса").

Короче, я понял вот что. Что я ничего не понимаю. Это раз. И закралось подозрение, что и другие не понимают.

Но, например, на советы "вылечить диабет с помощью травок, мочи и лечебного голодания" я знаю как смотреть. Как на говно, извините.

Comments

Зачем лечить?

[malobukov]

Это не болезнь, а видовая особенность, сформировалась в результате естественного отбора. С точки зрения эволюции надо жрать по максимуму, пока дают. Эта стратегия выигрывает при любом раскладе.

Если еды много, то у тощих нет преимущества. До размножения доживают и те, и другие, а что толстые до пенсии не доживают, так и фиг с ним, эволюции это без разницы.

Если еды внезапно стало мало, толстые похудеют, а тощие сдохнут. В итоге потомство будет только у отощавших толстых, которые при первой возможности снова станут толстыми.

Я говорил с исследователями из известных фармацевтических компаний, которые только и занимаются тем, что ищут лекарства для похудения. Нашли уже кучу, но они либо неэффективны, либо столько побочных эффектов, что нунафиг такое.

Re: Зачем лечить?

[cranequinier]

> Это не болезнь, а видовая особенность, сформировалась в результате естественного отбора. С точки зрения эволюции надо жрать по максимуму, пока дают. Эта стратегия выигрывает при любом раскладе

Пищевое поведение современного человека на 60% примерно сформировалось за последние 80-100 лет, когда стали дешевы сахар и мука высокой очистки а так же промышленные холодильники. На оставшиеся 40% у людей северо европейского происхождения это поведение сформировалось максимум 3000 лет назад (некоторые считают что меньше 2000), когда германцы и восточные кельты перешли от преимущественно кочевого животноводства на преимущественно оседлое земледелие.

Притягивание в картинку эволюции кажется очень, очень спорным. Слишком короткие сроки. Даже в верхнем палеолите люди жили и питались ну настолько по-другому, что нам это даже тяжело представить. Весенние голодовки. Людоедство. Кормление детей грудью до 5 лет. Смерть от старости в 35 лет...

Re: Зачем лечить?

[malobukov]

Не было смерти от старости в 35 лет. Средняя продолжительность жизни в 35 лет получалась потому, что много детей умирало в младенчестве и много женщин умирало при родах.

Re: Зачем лечить?

[cranequinier]

> Не было смерти от старости в 35 лет.

Была. Почитайте.

> Средняя продолжительность жизни в 35 лет получалась потому, что много детей умирало в младенчестве и много женщин умирало при родах.

Это у неолитиков, у фермеров. У палеолитиков детей было в разы меньше и жили они в массе заметно дольше.
А помирали скорее 40-ка летние старики, потому что все зубы съели. Ну или от голода естественно, во время весенних голодовок.

Re: Зачем лечить?

[crapulous]

Не так уж дольше, там небольшой разброс по предполагаемому возрасту, но гигантский по среднему росту - палеолитики были выше, то есть жилось им здоровее.

Из древних ребят самыми долгожителями были античные греки.
Может из-за диеты: мало хлеба и мяса, много бобовых, рыбы и сыра с оливками.

Re: Зачем лечить?

[cranequinier]

> Не так уж дольше, там небольшой разброс по предполагаемому возрасту

В меру моего понимания именно младенческая смертность это супер-признак неолита. Палеолитики в 99% были серьезными кочевниками, и все что связано с детьми у них было значительно ближе в нам в 21-м веке, чем к любым крестьянам, от -9 до +19 века.

> палеолитики были выше

Вот кстати для северной Европы у меня сомнения, что палеолитики были выше. Туда неолит пришел очень поздно, и его принесли уже не натуфианские зерновые задохлики, а такие прокачанные мужики с полным с\х комплектом - причем ещё и скотоводы скорее чем земледельцы.

> Может из-за диеты: мало хлеба и мяса, много бобовых, рыбы и сыра с оливками.

...и вот уже 3000 лет диетологи не могут понять, что это за фигня с этой Mediterranean diet, что от неё всем так хорошо.

В смысле - мы ж не знаем почему. Какие компоненты важны.

Re: Зачем лечить?

[crapulous]

А фиг их знает, как они относились к детям.
Более современные кочевники, те же татары, продавали лишних детей в рабство, или практиковали полиандрию (два дядьки, одна тетка), чтобы не плодиться слишком сильно.

Судя по костя, значительная часть жителей палеолита-неолита умирала насильственной смертью. До старости многие не доживали, когда бы она для них не наступала.

На счет Северной Европы не уверен. Принесли его скорее собиратели, чем скотоводы. Там растительные культуры не такие, как на юге (рожь, например), а с/х практики и диета оставались до XX в. вполне себе средневековые: много ферментированной пищи, каши и капуста и корнеплоды.

Средневековые греки жили примерно столько же, сколько прочая Европа, а вот ростом не вышли. Что-то у них с античности поменялось.

Re: Зачем лечить?

[epimorphisms_split]

Вы знаете, что главное исследование по Mediterranean diet отозвано?

Re: Зачем лечить?

[cranequinier]

Я бы сказал что "главным исследованием" по Mediterranean diet было классическое The Seven Countries Study, которое проходило с 52-го по 56-й год. Тысяча девятьсот 56-й, в смысле. То-есть довольно давно.

Как-то я себе не представляю, как его теперь можно "отозвать".

Re: Зачем лечить?

[epimorphisms_split]

А! Это я ошибся, значит. Это другое было отозвано, 2013 2года.

Re: Зачем лечить?

[malobukov]

Вряд ли может быть большая разница между палеолитом и неолитом с точки зрения чистой биологии. Чтоб продолжительность жизни в два раза поменялась, эволюции нужно много поколений, а верхний палеолит всего 12 тысяч лет назад. Так что в первом приближении можно считать, что это тот же homo sapiens.

"Все зубы съели" это не от старости. У домашних кошек тоже разница в продолжительности жизни в два раза в зависимости от того, ходят они на улицу или нет. Но биологически кошки одни и те же, просто дома их грузовик не переедет и собака не съест.

Re: Зачем лечить?

[cranequinier]

> Вряд ли может быть большая разница между палеолитом и неолитом с точки зрения чистой биологии.

Я именно это и говорю. Не надо приписывать палеолитикам пищевые проблемы и решения крестьян 19-го века. Что в этом треде все постоянно делают.

> "Все зубы съели" это не от старости.

А что такое по-вашему "старость"? Кислородная подушка? В палеолите "старость" - это когда все зубы съел и умер от голода. В 35 лет.

Re: Зачем лечить?

[malobukov]

> А что такое по-вашему "старость"? Кислородная подушка? В палеолите "старость" - это когда все зубы съел и умер от голода. В 35 лет.

"Умер от голода" это не старость. Умереть от голода можно и в три года.

Продолжительность жизни хорошо описывает закон Гомпертца. Те скачки, которые там слева происходят, не имеют отношения к старости, это преждевременные смерти от внешних причин. Надо смотреть на ту прямую линию, на которую выходит логарифм вероятности умереть. Её определяет биология.

Re: Зачем лечить?

[cranequinier]

> "Умер от голода" это не старость.

Поставим вопрос ребром: что же все-таки такое по вашему "старость"? И как от неё умирают?

По-моему "старость" - это несовместимые с жизнью возрастные изменения. Которые для разных видов и исторических эпох - разные. Так вот для современных африканских слонов и палеолитических охотников это как правило сточенные зубы.

> Умереть от голода можно и в три года.

По причинам внутренней модификации организма, не связанных с эпидемической болезнью? Нельзя.

Re: Зачем лечить?

[malobukov]

По-моему тоже старость - это несовместимые с жизнью возрастные изменения. Разница только в том, что я исключаю из определения "умереть от старости" борьбу за жизнь с окружающей средой. Если постаревшая газель не смогла убежать от львицы и была ей съедена, то это не смерть от старости.

Re: Зачем лечить?

[cranequinier]

> Разница только в том, что я исключаю из определения "умереть от старости" борьбу за жизнь с окружающей средой.

Какая ж это борьба за жизнь, когда просто сами по себе все зубы выпали? Человек 21-го века может это не сразу понять, но на самом деле это похлеще чем остановка сердца - так же смертельно, но мучительнее.

> Если постаревшая газель не смогла убежать от львицы и была ей съедена, то это не смерть от старости.

Тут вы меня теряете.

Совершенно не могу себе представить, где и как вы проводите границу.

Re: Зачем лечить?

[malobukov]

Я говорю про продолжительность жизни, ограниченную биологией. Например, пределом Хейфлика (соматические клетки делятся примерно 50 раз, а потом перестают). Если намешать в кучу все остальные причины смертности, то получится не столько свойство огранизма, сколько свойство окружающей его среды.

Отделить действительно не всегда можно. Например, смерть от падений в 20 лет скорее всего с биологией не связана, а в 90 связана почти наверняка. Непосредственная причина смерти ведь всегда более конкретная, чем просто старость.

Re: Зачем лечить?

[cranequinier]

> Я говорю про продолжительность жизни, ограниченную биологией.

Тогда вы говоите о чем-то 100%-но теоретическом. Я думаю до биологического предела продолжительности жизни HSS в палеолите не доживал строго ни один человек. То-есть за ~~150 тысяч лет жизни нашего биологического вида до возникновения c\х не было просто ни одного случая такого дожития.

Сейчас, кстати, до биологического предела продолжительности жизни вида много ли народу доживает? Единицы процентов уже есть, или пока только доли?

> Отделить действительно не всегда можно. Например, смерть от падений в 20 лет скорее всего с биологией не связана, а в 90 связана почти наверняка.

Я рад, что мы нашли общую точку зрения.

Смерть от падений в 21-м веке - примерно такая же фигня, как смерть от стачивания зубов в палеолите в Северной Европе. Очень хороший пример. С той только разницей, что сейчас от падения умирает ну скажем 10% 80-ти летних стариков, а тогда от стачивания зубов умирали скажем 70% 35-ти летних стариков.

Re: Зачем лечить?

[chuka_lis]

не было)

Re: Зачем лечить?

[pan_netnet]

>Я говорил с исследователями из известных фармацевтических компаний, которые только и занимаются тем, что ищут лекарства для похудения. Нашли уже кучу, но они либо неэффективны, либо столько побочных эффектов, что нунафиг такое.

Как бэ сказать помягче... они недоговаривают. На самом деле медикаментозно похудеть можно либо принимая диуретики, либо психостимуляторы. Их не так уж и много. И искать особо не надо.

Re: Зачем лечить?

[malobukov]

Договаривают. Подробно описывали побочные эффекты от упомянутых диуретиков и психостимуляторов. В общем именно их и изучают.

Re: Зачем лечить?

[pan_netnet]

А рссказывал, что стимуляторы, если правильно жрать,вред очень даже минимизировать можно?

немецкие штабные же жрали мет систематически и ничего умерли в трезвом уме и здравой памяти, а вот танкисты меры не знали, поэтомуимели кучу небоевых потерь по инфарктам и инсультам(вроде даже более, чем боевых).

правда этим никто не занимается. подбор дозировок? да ну нафиг!

Re: Зачем лечить?

[malobukov]

> А рссказывал, что стимуляторы, если правильно жрать,вред очень даже минимизировать можно?

Можно. Вред всех исследованных препаратов минимизируется при дозе, равной нулю.