философия про толстых

[juan_gandhi]

Дисклеймер: я не врач; мои "мнения" - это не мнения, а загадки, на которые я хотел бы задешево найти ответы.

Для тех, кто там не бывал, загадка, как так человек попадает на вес.

Есть социальные объяснения. Тут уже не раз мне разъясняли, что бедные не могут себе позволить рис с фасолью и разумные порции, и приходится им жрать бигмаки, потому что международные корпорации понуждают.

Ну это ладно.

Недавно на фесбуке рассуждали. Что урезание желудка ни хрена не помогает - желудок полон, а жрать хочется.

И я спросил - а нельзя ли как-то себе сказать, мол, не жри! (Вспоминая, как я 10 лет назад решил да и сбросил 15 фунтов, а потом еще 15). И мне объясняют - то-то и оно, что никак. Не может человек.

И я это понимаю. Гормоны; они тобой управляют, а не ты ими. Лечиться надо, фиксить гормоны, и тогда можно справиться. 

Ну дык, а почему не лечат гормоны? Зачем желудок-то резать, если нужно голову лечить? И не надо обвинять человека в том, что у него внутри непорядок, если человек не может сам с этим справиться.

Но тут еще одна проблема возникает.

А что за психоаналитики такие? К ним приходят люди, чтобы чисто с помощью болтовни и даже лежания на кушетке и плача о своей загубленной судьбинушке вылечить свой гормональный суп? Это не лженаука? Ну типа дать лекарств, поговорить, как принимать, ну и т.д.; человек воспрянет духом, станет смотреть на вещи позитивно... (что отец говорил Олегу в фильме "Автомобиль, Скрипка и Собака Клякса").

Короче, я понял вот что. Что я ничего не понимаю. Это раз. И закралось подозрение, что и другие не понимают.

Но, например, на советы "вылечить диабет с помощью травок, мочи и лечебного голодания" я знаю как смотреть. Как на говно, извините.

Comments

[zdenyk]

Я свого часу просто ось так взяв і кинув курити (палити) - раз і назавжди ...
Думаю так само можна і з надмірною їжею ... просто взяти і їсти менше ?
Осьо такий мій рецепт (задурно)

[timelets]

Знаешь, как лечили диабет 100 лет назад? Никак. А 50 лет назад? Чуть лучше. А 10 лет назад? Неплохо.
Теперь представь себе, что в лечении расстройств системы питания мы, как минимум, 50 лет назад.

[cranequinier]

> Знаешь, как лечили диабет 100 лет назад?

100 лет назад диабета с современной точки зрения просто не было.

А 150 лет назад его не было вообще, ни с какой точки зрения.

Насколько я помню в Саудовской Арабии, которая есть идеальная иллюстрация, количество случаев диабеты выросло в тысячу раз за почти ровно тридцать лет. Ну в Штатах оно подольше заняло, но тоже как-то так.

[alexanderr]

вот собака например. она всегда голодная. всегда, даже если пузо набито. т.е. механизма насыщения просто нет, не предусмотрен.

у человека такой механизм есть. если выпить банку воды, то есть будет трудно. ну, не полезет.

но тут другая трудность. похудеть такой человек похудеет, но при этом он может стать obsessed with food.
ну, есть не ест, но думает только об этом и почти все время.

т.е. хаха, ровно как собака

[larisaka]

>>если выпить банку воды, то есть будет трудно
нет, не трудно

[basis211]

И я спросил - а нельзя ли как-то себе сказать, мол, не жри!

наука давно открыла метформин (не путать с метамфетамином!)
https://en.wikipedia.org/wiki/Metformin

плюс доказанная на мышах профилактика рака, плюс лечение диабета типа 2 (не помню какой у вас), на моих этих самых глазах девушки неоднократно худели на 10-15 килограмм. Я пробовал на себе, IGF у меня снизился (не помнб 1 или 2 в общем тот какой надо) https://en.wikipedia.org/wiki/Insulin-like_growth_factor

То есть это не совсем ответ на вопрос "как не жрать" но полезная вещь. Только обязательно с витамином кажется Q10 если что уточняйте, это важно.

[vx]

Метформином я питаюсь лет так пятнадцать. Четыре года назад добавилась виктоза. Хоть бы один килограмм ушёл! Ничего не прибавляется, но и не убавляется.

[dijifi]

У большинства людей вес стабильный (хотя может быть и нежелательный). Система саморегулируется. Дебажить системы с обратной связью сложно.

[vit_r]

Угу. Помнится бывший культурист жаловался, что организм привык и когда мышцы ушли, выросло пузо.

[vx]

Пару месяцев я сидел в одном кабинете с коллегой, которая жрала вообще всегда. Она была ни толстой и ни тонкой, а нормальной. Как приходила на работу, сразу доставала разные пластмассовые коробочки и открывала их весь день одну за другой по мере опустошения. Я пошёл к начальству и сказал, что этот фильм "Челюсти" (потому что она всё время жевала) длиной сорок часов в неделю меня достал. И меня перевели в другой кабинет.

Секретарша на прошлой работе, тоже ни толстая, ни худая, а нормальная, ела сникерсы коробками. Могла в течение рабочего дня за трудами съесть целый торт. Литр мороженого для неё был как стакан воды.

Моя подруга жрёт реально в два раза больше меня. Я даже в шутку предлагал ей провериться на глисты, но поскольку фламандцы не понимают шуток, она проверилась на самом деле. Глистов нет. Подруга стройная, как горная козочка. В её-то возрасте.

Таких примеров я знаю минимум десятка два. Да и каждый может навскидку припомнить столько же.

Всё дело в химии, в обмене веществ, в гормонах. Это она как врач говорит. С тех пор, как я года четыре назад начал колоть виктозу, количество потребляемой мной еды сократилось в четыре раза. Замечено и скрупулёзно подсчитано. Да, снизился сахар в крови. Да, стали экономиться деньги. Но вес не снизился ни на килограмм. Врач нисколько не удивляется и говорит, что всё дело в Veranlagung, то есть, в конституции, в биохимическом строении организма. А это врождённое.

[cranequinier]

> Литр мороженого для неё был как стакан воды.

Мороженое - низкокалорийная и хорошо насыщающая еда. Я как раз в новый год сбросил 5 фунтов на мороженом и шоколадных тортах.

Тот факт, что вы этого не понимаете, является отличной иллюстрацией ко всем остальным вашим тезисам.

> Моя подруга жрёт реально в два раза больше меня.

Это скорее всего иллюзия. Были многочисленные исследования - легенда о многожрущщих худышках, популярная среди толстяков, это-таки легенда.

> С тех пор, как я года четыре назад начал колоть виктозу, количество потребляемой мной еды сократилось в четыре раза. Замечено и скрупулёзно подсчитано.

Какой программой считали? Сколько было калорий до и сколько стало после? Ну, типа - было 4000 в день а стала 1000, да?
[Это провокационный вопрос. Подумайте перед тем как ответите.]

[basis211]

Рис кстати это быстрые углеводы и худеть на нем не получится.

[saccovanzetti]

Хлеб это долгие углеводы, но толстеешь на нем хуже риса.
Еще я заметил, что если рис залить совершенно нежирным теплым бульоном, то толстеешь в 2 раза быстрее. То-есть температура и влажность еды имеют огромное значение. Интересно, кто-нибудь пробовал жрать только суши?

[brmail]

не знаю что уж там с фастфудом и прочей негодной едой, но проблема набора веса в немолодом возрасте это в первую очередь проблема медленного метаболизма. Те тельце просто медленно жжет калории. А человек жрет примерно одинаково все время. Поэтому появляются идеи - а давайте его навсегда загоним в джим, пусть жгет калории там и регулярно. На мой взгляд это те же яйца только сбоку, как и с диетой. Вариант сейчас месяц посижу на диете , скину пяток килограмм и все будет путем - нифига не работают. Как скинешь, так потом обратно и наберешь. С физической нагрузкой та же картина. Перестал дополнительно бегать/плавать/крутить педали - здравствуй утерянный вес.
Я лицо пристрастное, мне негоже особо обобщать, но как то вот так оно и происходит.
Еще предлагают отказаться навсегда от сладкого, мучного, углеводов, потом какие-то гормоны курс проколят, и здравствуй одежда на три размера меньше. Но опять таки не жрать сладкое и карбы навсегда??? И медицинские показания и противопоказания для комплекта уколов меня беспокоят.

[cranequinier]

> Поэтому появляются идеи - а давайте его навсегда загоним в джим, пусть жгет калории там и регулярно

Эту идею уже лет 15 как похоронили, причём все.
Два часа в джиме по колориям это один лишний гамбургер.

В любой литературе 21-го а не 20-го века будет сказано, что физкультура это очень хорошо и полезно, но на контроль веса если и влияет, то строго негатично - мешает.

[crapulous]

Не в еде ж дело. Диету можно легко сменить, а образ жизни нет. При том что режим и спорт сказываются форме тела гораздо лучше правильного питания.

[cranequinier]

> Диету можно легко сменить, а образ жизни нет.

Диету сменить практически невозможно. Видно, что вы не пробовали. Это несколько лет тяжетой работы.

> При том что режим и спорт сказываются форме тела гораздо лучше правильного питания.

Спорт сказывается на фигуре негативно. Это элементарная арифметика: Большой латтэ с карамелью это два часа работы со штангой.

Я как раз похудел на 100 фунтов. Без шуток.

[cranequinier]

Я как раз на прошлой неделе прошел 100-й фунт сброса веса от исторического максимума. Только в интенсивной стадии процесс идет больше года, и за этот год я очень много весьма классных текстов про это всё прочитал и серьезно протестировал.

В двух словах - у примерно 2-3% толстых людей всё реально очень плохо, гормоны работают так, что мозг может умирать от голода при удвоенном весе (в экспериментах убивали голодом супер-ожиревших мышей). У остальных людей ожирение это на 90% питание вызывающее роллер-костер глюкозы в крови и на 10% другие социальные вещи.

То-есть таки жрать надо меньше, увы. Ну и конечно совсем не то, что все жрут. А что надо пока точно никто не знает, есть только догадки.

Re: Я как раз похудел на 100 фунтов. Без шуток.

[dac_khv]

Вот плюсану вам по всем каментам.

[spamsink]

Если бы кишечная микрофлора умела читать, она бы над всем этим угорала со смеху.

[timelets]

Совсем не обязательно, потому что, скорее всего, она бы училась читать через жопу.

[vit_r]

Есть социальные объяснения.

Вообще-то эволюционное. Мы сдизайнены так, чтобы запасать калории про запас. Просто никогда такого не было, чтобы жрачки завались.

Ну дык, а почему не лечат гормоны?

Почему не лечат? Жена активно прописывает Саксенду. Пациенты довольны.

А желудок урезают не для того, чтобы не жрали, а для того, чтобы жратое не всасывалось. Кстати, его режут тоже не из спортивного интереса, а потому что это решение в какой-то ситуации оптимально.

Но, например, на советы "вылечить диабет с помощью травок, мочи и лечебного голодания" я знаю как смотреть.

В принципе, народная медицина - это та же самая фарма, только исключительно слабого и негарантированного действия.

А психоаналитиков в своё время судили за то, что они вместо антидепресантов болтовню на кушетке устраивали.

[spamsink]

Мы сдизайнены так, чтобы запасать калории про запас.

Это одна сторона медали. Вторая - это что мы "сдизайнены" так, чтобы ощущать голод, но не мучиться от него, когда калории внезапно перестали поступать в адекватном количестве, а продолжать функционировать в нормальном режиме хоть при полном голодании, хоть при ограниченном потреблении пищи, спокойно и постепенно сжигая накопленный жир, пока он ещё есть.

Вопрос, почему эта сторона перестала работать? То ли нас с детства учат, что ощущение голода - это жуть какой ужас, то ли и вправду микрофлора кишечника, как только перестает жить вдосталь, начинает вырабатывать какие-то антагонисты эндорфинов, отчего становится дико неприятно, и возникает непреодолимое желание что-нибудь съесть.

Зачем лечить?

[malobukov]

Это не болезнь, а видовая особенность, сформировалась в результате естественного отбора. С точки зрения эволюции надо жрать по максимуму, пока дают. Эта стратегия выигрывает при любом раскладе.

Если еды много, то у тощих нет преимущества. До размножения доживают и те, и другие, а что толстые до пенсии не доживают, так и фиг с ним, эволюции это без разницы.

Если еды внезапно стало мало, толстые похудеют, а тощие сдохнут. В итоге потомство будет только у отощавших толстых, которые при первой возможности снова станут толстыми.

Я говорил с исследователями из известных фармацевтических компаний, которые только и занимаются тем, что ищут лекарства для похудения. Нашли уже кучу, но они либо неэффективны, либо столько побочных эффектов, что нунафиг такое.

Re: Зачем лечить?

[cranequinier]

> Это не болезнь, а видовая особенность, сформировалась в результате естественного отбора. С точки зрения эволюции надо жрать по максимуму, пока дают. Эта стратегия выигрывает при любом раскладе

Пищевое поведение современного человека на 60% примерно сформировалось за последние 80-100 лет, когда стали дешевы сахар и мука высокой очистки а так же промышленные холодильники. На оставшиеся 40% у людей северо европейского происхождения это поведение сформировалось максимум 3000 лет назад (некоторые считают что меньше 2000), когда германцы и восточные кельты перешли от преимущественно кочевого животноводства на преимущественно оседлое земледелие.

Притягивание в картинку эволюции кажется очень, очень спорным. Слишком короткие сроки. Даже в верхнем палеолите люди жили и питались ну настолько по-другому, что нам это даже тяжело представить. Весенние голодовки. Людоедство. Кормление детей грудью до 5 лет. Смерть от старости в 35 лет...

[olindom]

У моей мамы проблемы с весом. Глядя на ее вечные поиски идеальной диеты: "чтоб такое съесть, чтобы похудеть", и слыша ее "вот родишь, и ты такая будешь!" я дала себе обещание. Мне 45, я встала после пареса левой стороны, я бухгалтер с двадцатилетним стажем, у нас трое детей. Без ложной скромности, у меня фигура Венеры: 95*75*98. А главное, я выдерживаю нормальные нагрузки, такие как пару километров пешком, на третий этаж и прочая. Секрет в нормальном размеренном питании. Я не голодаю. И не переедаю.

[chuka_lis]

прекрасный результат.
но, в самом деле бывает что работа гормональной системы после родов сильно меняется. это у всех по разному. наследственность играет роль- но, дети не полные копии родителей.

[pan_netnet]

умные медики в частной беседе говорят, что без лишней необходимости лезть в гормоны не стоит. Там трудно в ручном режиме регулировать, особенно учитывая что различные гормоны тесно связаны друг с другом.

[olindom]

Никаких медикаментов. Впрочем, моя мама тоже ничего не принимает.

[pan_netnet]

Вообще-то есть убойное средство похудеть: в-ва амфетаминового ряда)

[spamsink]

Трюк как раз в том, чтобы найти средство похудеть, которое при этом не было бы убойным.

[chuka_lis]

резекция желудка помогает бороться с ожирением. байпасы, шарики- тоже.
но не всем.
психоаналитика, это такое..специфияечское направление, наверное, к медицине не особо имеющее отношение. Но если кому-то работает "как снятие стресса"- почему нет? Людям важно, чтоб их слушали и понимали, проявляли участие. это как раз психоаналитика.
стресс (включая психологический) может быть (да вобщем и является) одной из причин многих хронических заболеваний- потому что одним из его эффектов- ингибируется имумнная система.
причины диабета второго типа, пока еще не ясны. это может быть нескольько причин. и эти причины влияют на картину болезни.
способов лечения диабета(а не поддерживающей терапии)- в общем то, пока еще нет.
есть какие-то экспериментальные даныые, и есть случаи- которые проблематично проецировать для общего пользования (пока что).
по поводу травок, мочи и голодания (как способов лечения) - есть данные о том, что на то, что возникает диабет 2 типа, сильно влияет микрофлора кишечника -она "модулирует" метаболизм хозяина (и работу иммунитета- тоже, кстати). Когда эту микрофлору убирают и замещают "здоровой"- заболевание уходит.
даже когда используют некоторые добавки от "здоровой" микрофлоры, это помогает.
https://www.everydayhealth.com/type-2-diabetes/diet/how-your-gut-microbiome-may-affect-diabetes/ тут популярно но если будет интересно смотрите стьтьи на пабиеде.
так вот, и голодание, и травы, и моча-это все будет влиять на микрофлору кишечника. вариант, что у некоторых повлияет в сторону излечения- вполне рабочий в нем нет ниего фантастического.
кроме того- есть эффект плацебо, тоже примерно до 30% (в зависимости от исхоодных) излечений обеспечивает.

[saccovanzetti]

говорят диабета пять типов, а не два... https://www.medicalnewstoday.com/articles/321097.php
чисто эмпирически из жизни - makes sense to me.

[dac_khv]

Я, как и cranequinier, худею последний год, активно вот уже 11 месяцев. Сбросил уже 36 кг, до идеального для меня осталось 20.
Программа, которая мне помогает, лечит:
- голову, посредством психоаналитика
- гормональный фон, через прием биологически активных добавок американского производства :)
Ну и собственно, уменьшение избыточной жировой ткани происходит за счет того, что двигаешься немного больше, чем ранее, а ешь значительно меньше и четко контролируя, что ешь. Очень важен так же здоровый сон.
Таблетки (их было много), очень здорово контролируют эмоциональный фон.
И - человек социален - всё это работает только в группе по похуданию, для одиночек это значительно проблемней.
Нас на группу пришло 10 человек, выдержало первый месяц пять, я и 4 дамы. Вот почти год прошел, мы впятером и худеем. Никого нет, кто меньше чем 15 кг сбросил, две дамы (45 лет и 52 года) уже в нормальном весе, сейчас удерживаются и занимаются.

И нормальные психоаналитики, врачи, как положено. У меня номенклатура лекарств и бадов по программе была штук 10 единиц, разными курсами поэтапно. Сейчас только витамины пью и мелатонин небольшими курсами.

[beldmit]

Вообще есть все эти исследования вокруг, кажется, грелина и регуляцию насыщения через него.

[snowps]

Во-первых, всё-таки психотерапевты, поскольку психоаналитика - это всего лишь одно из направлений (по мотивам концепции Фрейда), а во-вторых - хорошая статья на тему эффективности психотерапии: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28240781 :)

P.S.: у меня вес практически не меняется уже лет 15, хотя я никаких особенных усилий к этому не прикладываю. Основная проблема людей, которые много едят, - это допаминовая зависимость от процесса приёма еды, в которую люди попадают, стремясь скомпенсировать какой-либо жизненный негатив. Лечить в таких случая, соответственно, надо скорее не голову, а мировоззрение, а вместе с ним - и отношение к жизни: чем больше ты ею недоволен - тем чаще заедаешь недовольство, вот и весь сказ.

[glav]

психоаналитики - это только один из подвидов психотерапевтов, одна из "школ".

не уверен, что "не могут" только из-за гормонов. может быть ещё психологическое - тут то и могут пригодиться психотерапевты.

психотерапевты (и те же диетологи) стоят денег и регулярных посещений

не уверен, что вообще существует какая-то процедура, после которой человек сможет "собраться". результаты работы психолога и диетолога не гарантированны, т.к. это всё "индивидуально" и вообще закономерности неясны, как я понимаю.

многие вещи закладываются с детства и формируют личность на всю жизнь - тут психотерапевт мало чем поможет

[marooned_in_paradise]

Вот эту книженцию стоит прочитать - https://www.amazon.com/Plant-Paradox-Dangers-Healthy-Disease/dp/006242713X/ Не всё стройно и безупречно, но основные идеи очень даже работают.

[cranequinier]

Вообще-то это широко известный BS.

[chuka_lis]

может пригодятся вам:
https://www.mdedge.com/clinicianreviews/article/157563/endocrinology/gut-microbiome-type-2-diabetes/page/0/1

https://www.dailymail.co.uk/health/article-2323945/Good-gut-bacteria-provide-new-treatment-obesity-diabetes.html

https://www.everydayhealth.com/type-2-diabetes/diet/how-your-gut-microbiome-may-affect-diabetes/

https://www.naturalhealth365.com/gut-bacteria-type-2-diabetes-1694.html

https://www.newscientist.com/article/2132009-diabetes-drug-may-work-by-changing-gut-bacteria-makeup/

[juan_gandhi]

Да вот бактерий как-то надо бы да, подшурудить.

[diejacobsleiter]

"я ничего не понимаю ... и другие не понимают"

Это популярный ход мысли. Но неверный. Второе из первого никак не следует.

[zuka]

не следует, но верно само по себе

[yucca]

Насчет не жри есть такая книжка, Elephant in the Room, мемуары человека, который весил 480 фунтов, там это все подробно расписано.