ау, биологи

[juan_gandhi]

Есть тут биологи? А то Денис меня попрекает, что я смеюсь над Опариным и его коацерватами, сравниваю с Лепешинской.

А типа в российских учебниках до сих пор так и учат, про коацерватов, как они видоизменились в советского человека (через труд, наверно). 

Comments

[dennisgorelik]

Ты путаешь Опарина и коацерваты (я просил тебя объяснить почему ты смеешься над теорией коацерватных капель, но я не просил тебя объяснить почему ты смеешься над Опариным).
Ты путаешь Опарина с Лепешинской.
Ты путаешь Опарина с Лысенко.
Ты путаешь Мичурина и Лысенко.
Ты путаешь Советское обучение и Советскую пропаганду (это же два разных явления, которые пересекались лишь иногда).

Твой небрежный подход к этой дискуссии напомнил мне небрежный подход Лепешинской (с которой ты меня сегодня познакомил).

[juan_gandhi]

Ах вот что я путаю.

[chuka_lis]

в мое время была популярна синтетическая теория эволюции.
Что Опарин, что Лепешинская теоретизировали "самозарождение" жизни, потому их вполне можно сравнивать, хоть и уровни подразумевались ими слегка разные.
я лично не ставлю знак тлждества или тем более равенства между органическими соединениями и жизнью.
возникнвоение органических соединений, никаким образом не приближает к пониманию возникновению жизни.
вот кусок мяса- "органическее" трудно найти, и, главное, все в нем есть, ниче синтезирвоать не надо- и аминокилоты, и белки, углеводы, липиды, структуры клетки, органеллы, ДНК и РНК, и целые клетки, и ферменты в них, и может, этот кусок мяса полчаса тому был еще живым, в составе коровы. а счас- при всем его органическом составе- ни капельки не живой.

[dennisgorelik]

> уровни подразумевались ими слегка разные

"Слегка" разные?

Опарин предполагал самозарождение на протяжении миллионов++ лет, а Лепешенская - в течение нескольких часов или дней.
Разница на 8+ порядков.

Опарин предполагал отсутствие другой жизни, а Лепешинскую обилие уже существующей жизни (которая не постесняется скушать самозарождающуюся новую жизнь) - совершенно не смущало.

[chuka_lis]

и?

[dennisgorelik]

Для вас разница на 8 порядков -- это "слегка"?

[perdakot]

А типа в российских учебниках до сих пор так и учат

А как надо учить?

[juan_gandhi]

Я не знаю, я не биолог.

[perdakot]

коацерватов, как они видоизменились в советского человека (через труд, наверно)

Тогда, наверное, это не очень уместно.

[ypq]

https://books.google.ru/books?id=G8g0DwAAQBAJ&lpg=PP1&dq=%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F%20%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%2011%20%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81&pg=PP1#v=onepage&q&f=false

[ypq]

ужос что за URL ! это "Общая биология 11 класс"...
лично я сторонник книг Докинза и Еськова в этом вопросе.
причем, Еськов у меня был во френдах в ЖЖ (afranius), а при переезде на DW куда-то потерялся, видимо.

[dennisgorelik]

По ссылке про эволюцию написано (Дарвин), а про возникновение жизни -- не видно.

[ypq]

да, я уже нашел учебник в полном объеме и убедился... :(
дожили! полную версию УЧЕБНИКА можно только у "пиратов" найти.

[ypq]

тьфу. в books.google.ru только демо-версия. но судя по оглавлению, в нынешних учебниках ни слова про зарождение жизни. сразу про Дарвина.

[dennisgorelik]

То, что "сразу про Дарвина" -- это не проблема.
Эволюцию понять проще, чем зарождение жизни.

Но про зарождение жизни тоже было бы неплохо написать. Скоро уже сто лет современной теории про зарождение жизни. Уже давно можно преподавать в школах, хотя бы вкратце.

[ypq]

ну вот правильная презентация, я считаю: https://prezi.com/gqt65wjaevmu/presentation/

да, коацерваты!

И ты Брут?

[dennisgorelik]

> да, коацерваты!

Тебе тоже Лысенковцы мозги промыли.
:-)

[juan_gandhi]

Выглядит примитивной чепухой.

[dennisgorelik]

Dunning Kruger effect.

[ypq]

дык "презентация"... но вполне разумные тезисы. что не так?
помнится, какие-то опыты ставили с бульоном и электричеством.

самое главное не могу найти... помню, что лет 10 назад от книги Еськова куда-то по ссылкам набрел на другую книгу - уже конкретно про возникновение белковых цепочек, от цепочек - к появлению РНК, и далее... диаграмма была, помню... а щас найти не могу :(

там суть была в том, что из смеси имеющихся хим.элементов и конкретных физ.условий ничего другого не могло получиться - только белки. а уж как там называть эту смесь: коацерваты, бульон, или еще что - это не суть важно.

[chuka_lis]

это ж теория.
где одно предполжение основывается на другом предположении, и тд.

и все это мало поясняет возникновение жизни, хотя бы потому, что не совсем акцентируется на том, что такое жизнь.
там все относится к органике и биохимии, как следующем "этапе" химии. или в какой-то степени "предэтапе" живого.
отождествлять жизнь и органику- сейачс- да, примитивно, хотя лет 100 тому, наверное,это было еще ок (мало знали, как все устроено в клетке, и на сколько это сложно).

[12_natali]

а чё, разве Дарвина еще не отменили? в свете полного охристианивания и введения в школах закона божьего?
еще шумеры чётко объяснили (а иудеи в Танахе повторили) - взял Бог кусок глины....:)

[juan_gandhi]

Насчет глины теория мне кажется более убедительной (не в смысле Бог взял, Бог дал, а в смысле что это более устойчивая среда, чем лужа.)

[12_natali]

опять же....это ж всё метафорично, объяснение на уровне примитивного человека, как ему рассказать о генетике?
мне нравится, что бог дунул и....у глиняного человечка появилась Душа:)

[sassa_nf]

Someone explained, why water is essential for life.

Actually, not so much water, but liquid.

If the matter is in a state of vapour, most chemical reactions cannot occur, because the reagents are too far apart and bump into each other fairly rarely and stay around for too short a time.

If the matter is in a state of solid, the reagents cannot move around.

If the matter is in a liquid state, the reagents can flow about, and remain close enough and long enough for the reactions to occur.

Then look at the temperature range. Liquid oxygen cannot be The Liquid, because everything else is a solid - too few reactions are possible. Liquid magma cannot be The Liquid, because everything else is a vapour - too few reactions are possible.

You can play around with a number of materials that remain liquid, and are a good solvent. But clay or mud, even as some very viscous liquid, may not fit those criteria very well.

Coacervates or not - having a membrane is a logical advantage. It improves the chances of having a controllable chemical reaction inside the bubble. I am not sure how to jump from not having a membrane to having a membrane. Also, being not an expert, I can't tell how well the coacervates explain this. Seems odd that a body would "adopt" the production of a membrane by getting clothed in it. Like, people wearing a coat would evolve to produce a coat? But it would seem logical, if the bodies produced lipids as by-product, those lipids would stay close, or not get separated from the body - that way eventually enclosing the body.