не в моей компетенции, конечно

[juan_gandhi]

Но я наслаждаюсь аргументами противников теории ГП. Красиво гонят, такое ощущение, что это какая-то умственная паника.

Типа почему никакого ГП нету вообще:

- да последние пять лет самые холодные за наблюдаемую историю вообще;

- у нас на Магадане морозы надоели уже, пусть уже потеплее будет;

- в 1500-м 97% ученых считали, что Земля неподвижна, а кто был не согласен, того на костре сжигали;

- на Марсе тоже ледники тают;

- всех интересует только температура на поверхности, а что творится на высоте 10км, никого не интересует;

- при динозаврах вообще стояла жарища;

- инерция поведения океана: вода, что сейчас выходит к поверхности на Бермудах (и дальше идет в качестве Гольфстрима), шла от Антарктиды, вдоль Южной Америки, примерно тысячу лет;

- Грета Тунберг в школу давно не ходила;

- Индии и Китаю вообще пофиг какая температура стоит, им первым делом надо народ накормить;

- так нам в Калифорнии чего конкретно ожидать-то, засухи или наводнений? А то каждый год новости;

- кто-нибудь вообще изучал вопрос изменения поведения Солнца за последние 50-100 лет?

Comments

[chaource]

У меня пару лѣтъ назадъ были совсѣмъ другiе аргументы противъ человѣко-вызваннаго потеплѣнiя. Съ помощью Фурье-анализа я грубо оцѣнилъ неопредѣленность тренда температуры по временному ряду 1900-2010 годовъ. Результатъ - неопредѣленность около полъ градуса. Поэтому намъ нужны точныя наблюденiя температуры со спутниковъ до примѣрно 2050 года, чтобы вообще сдѣлать выводъ о томъ, измѣнился ли трендъ потеплѣнiя въ результатѣ увеличенiя CO2, или трендъ несмотря на повышенiе CO2 остается въ предѣлахъ своихъ естественныхъ флуктуацiй. А пока что наблюдательныхъ данныхъ для такого вывода недостаточно. Полныя спутниковыя данныя доступны только начиная съ 1979 года.

И, кстати, въ научной литературѣ по климатологiи очень рѣдко встрѣчаются статьи съ вычисленiемъ статистической неопредѣленности тренда температуры. Я видѣлъ, наоборотъ, пару статей (на которыя широко ссылаются), гдѣ это вычисленiе было сдѣлано невѣрно, безъ учета долговременныхъ корреляцiй.

А это какъ разъ очень важный вопросъ - съ какой точностью намъ извѣстно, что температура стала расти быстрѣе послѣ, скажемъ, 1950 года (когда начала рѣзко увеличиваться доля CO2, производимая индустрiей), по сравненiю съ ея ростомъ до 1950 года. Температура является временнымъ рядомъ, который мы интерпретируемъ какъ сумму какого-то шума съ нулевымъ среднимъ и какого-то линейнаго тренда. Мы можемъ вычислить трендъ по наблюдаемому временному ряду, но получится нѣкiй trend estimator, въ которомъ будетъ статистическая неопредѣленность. Необходимо оцѣнить standard deviation ("sigma") of the trend estimator. Пока мы этого не сдѣлали и не показали, что среднiй трендъ, скажемъ, больше трехъ sigma, мы не можемъ вообще утверждать, что существуетъ какой-то ненулевой трендъ. И дальше мы должны показать, что трендъ въ 1950-2020 годахъ былъ не менѣе, чѣмъ на два sigma больше, чѣмъ трендъ въ 1900-1950.

Чѣмъ короче интервалъ времени, тѣмъ выше получится "sigma" и, слѣдовательно, тѣмъ меньше возможности надежно опредѣлить трендъ. Поэтому, по моимъ оцѣнкамъ, sigma станетъ достаточно малой лишь на интервалѣ около 100 лѣтъ. Отсюда и цифра 2050.

Я читалъ двѣ или три статьи, въ частности, отчеты IPCC, гдѣ обсуждался вопросъ вычисленiя sigma. Къ сожаленiю, нигдѣ не было четко описано, какъ они его вычислили, либо же было явно сказано, что они вычислили его безъ учета долговременныхъ корреляцiй - а при этомъ величина sigma получается сильно заниженной.

Еще, я былъ лично знакомъ съ нѣсколькими метеорологами, включая одного профессора, а моя жена нѣкоторое время работала въ этой области. Поэтому я знаю, что большинство людей, которыхъ сегодня называютъ климатологи, банально недостаточно знаютъ матанализъ, чтобы понять въ деталяхъ, почему и какъ преобразованiе Фурье даетъ оцѣнку неопредѣленности для тренда временного ряда.

[juan_gandhi]

Вот, отлично! Как-то не видел, чтобы этот вопрос вообще где-то освещался; сам тоже не задумывался. Спасибо.

[chaource]

Въ общемъ, все мое вычисленiе сводится къ нахожденiю величины sigma. Эта величина - въ градусахъ Цельсiя - показываетъ, насколько велики типичныя естественныя флуктуацiи температуры. У меня получилось около 0.5 С. Это значитъ, напримѣръ, что мы должны допускать естественную флуктуацiю на полградуса при любой оцѣнкѣ тренда. Обычно, неопредѣленность въ два sigma считается еще допустимой въ рамкахъ естественныхъ флуктуацiй (это примѣрно соотвѣтствуетъ стандартному порогу достовѣрности въ 5%).

Вотъ какъ это работаетъ. Предположимъ для простоты расчетовъ, что истинное sigma = 0.5 C, и что истинный трендъ температуры составляетъ сегодня 2 градуса въ 100 лѣтъ (а до 1950 года онъ былъ лишь 1 градусъ за 100 лѣтъ).

Примѣръ 1. Пусть мы оцѣниваемъ трендъ по наблюденiямъ за 1950-2000 годы. У насъ получится, что за это время температура увеличилась на 1 градусъ. Но sigma = 0.5, поэтому такое увеличенiе - лишь 2 sigma отъ естественныхъ флуктуацiй. Значитъ, по такимъ даннымъ мы не можемъ даже сдѣлать однозначнаго вывода, что температура за 1950-2000 годы вообще сколько-нибудь выросла!

То-же самое для роста за 1900-1950 годы. Этотъ ростъ на 0.5 градуса - въ предѣлахъ одного sigma.

Отрицатели потеплѣнiя потѣшаются надъ нами и называютъ насъ обидными словами.

Примѣръ 2. Мы разсердились и взяли всѣ наблюденiя за 1900-2000 годы. У насъ получился ростъ на 1.5 градуса, а это уже 3 sigma. Значитъ, это уже не флуктуацiя - трендъ потеплѣнiя существуетъ и примѣрно равенъ 1.5 градуса въ столѣтiе.

Отрицатели потеплѣнiя съ позоромъ удаляются. Но остаются противники идеи, что потеплѣнiе сильно ускорилось изъ-за произведеннаго человѣкомъ СО2. Они по-прежнему убѣждены, что потеплѣнiе хотя и существуетъ, но является чисто естественнымъ явленiемъ природы и можетъ, невзирая на вѣсь нашъ СО2, въ любой моментъ смѣниться глобальнымъ похолоданiемъ, какъ это уже происходило много разъ въ исторiи нашей планеты.

Примѣръ 3. Мы приняли волшебную таблетку и дожили до 2100 года. Ростъ за 1950-2100 годы составляетъ 3 градуса, а за 1900-2000 годы лишь 1.5 градуса. Это опять 3 sigma, и значитъ, мы можемъ увѣренно утверждать, что потеплѣнiе существенно ускорилось послѣ 1950 года. Произошло ли это благодаря дѣятельности человѣка или нѣтъ, остается неизвѣстнымъ, - но, по крайней мѣрѣ, фактъ ускореннаго потеплѣнiя установленъ.

Примѣръ 4. Мы дожили лишь до 2050 года и увидѣли ростъ на 2 градуса за 1950-2050 годы. Этотъ ростъ - 4 sigma, онъ внѣ сомнѣнiя. Но разница между нимъ и ростомъ на 1.5 градуса за 1900-2000 годы составляетъ лишь 0.5 градуса, это одинъ sigma и, слѣдовательно, неубѣдителенъ.

Лишь когда мы возьмемъ данныя за 1850-1950 годы, мы увидимъ ростъ на 1 градусъ, и еле-еле (точность 2 sigma) сможемъ убѣдиться, что трендъ удвоился.

Понятно, что если sigma на самомъ дѣлѣ не 0.5 С, а, скажемъ, 0.25 С, то ситуацiя становится для климатологовъ болѣе благопрiятной - не надо ждать ажъ до 2100 года, чтобы надежно увидѣть измѣненiе тренда. Поэтому, очень важно найти правильное значенiе sigma. Это можно сдѣлать, если будутъ подробныя и точныя измѣренiя температуры по всѣй планетѣ, но, къ сожаленiю, сегодня такiя данныя есть лишь съ 1979 года.

Значенiе sigma характеризуетъ естественныя флуктуацiи климата (включая долговременныя циклы) и слабо зависитъ отъ аппаратной точности измѣренiя температуры нашими приборами. Даже если мы измѣримъ температуру съ точностью до 0.001 С по всѣй поверхности Земли и во всѣй атмосферѣ на сѣткѣ съ шагомъ 1 см, это совершенно не поможетъ намъ снизить sigma. Единственное, что имѣетъ смыслъ дѣлать - увеличивать временной интервалъ, на которомъ мы беремъ данныя для оцѣнки sigma. Напримѣръ, можетъ быть полезно использовать палеоклиматическiя наблюденiя льда, колецъ на деревьяхъ и т.д.

[sassa_nf]

Why is the mean temperature even the metric to watch? Are the climate models linear transformations of temperature?

[sassa_nf]

"использовать палеоклиматическiя наблюденiя льда"

change of measurement method is the biggest contributor to uncertainty.

[chaource]

In my view, the mean temperature is a completely unphysical, meaningless variable whose behavior is dominated by chaotic noise. There are no models that could possibly predict it.

However, it is officially claimed that the mean surface temperature is growing due to human-produced CO2. This is why I examined that claim.

[sassa_nf]

ok, yes, the analysis makes perfect sense from that point of view.

[chaource]

Maybe we can separately estimate "sigma" from ice cores, from tree rings, etc? Each of these methods will have their own systematic errors, but perhaps "sigma" could be more robust to those. For example, if all ice core data is systematically 5 C below all tree ring data, this will not affect the esimate of "sigma".

My analysis is here,
https://chaource.dreamwidth.org/134632.html
https://chaource.dreamwidth.org/136180.html

Also
https://chaource.dreamwidth.org/tag/climate

[uselessextras]

https://novayagazeta.ru/articles/2020/01/06/83362-tserkov-globalnogo-potepleniya

График Манна был фейком. Таким же фейком, как «Досье Золотого Дождя» или фотография украинского истребителя, сбившего малайский «Боинг».

[chaource]

всех интересует только температура на поверхности, а что творится на высоте 10км, никого не интересует

Т.е. дѣлается утвержденiе о томъ, что потеплѣнiя не будетъ, если разсматривать температуру на разныхъ высотахъ.

А какiе вообще есть идеи, какъ это утвержденiе можно провѣрить? Усреднять температуру по 2-мѣрной повѣрхности постояннаго давленiя? Усреднять по всѣмъ высотамъ? Суммировать общую кинетическую и тепловую энергiи всей атмосферы?

[dennisgorelik]

Overleveraging - давно известная практика.
Возможно, экономисты решили рискнуть деньгами инвесторов но им не повезло.

[juan_gandhi]

У меня нет ответов на все эти вопросы. Как я уже писал выше, я недостаточно компетентен.

[pappadeux]

1. А что, в Париже в 1758м систематически меряли температуру? Нэ вэрю!

2. Опять же парижский график выглядит ок, потепление есть, разногласий нет

[sassa_nf]

Excellent write-up! I'll need to brush up on some of the methods you use there.

In one of the articles you mentioned https://data.giss.nasa.gov/tmp/gistemp/STATIONS/tmp_425003913920_14_0/station.txt - perfect example of the other measurement issue. Out of 122 years on the record, 34 years have missing data, and of those 19 years still have some numbers "filled in".

I mean, it's ok for a PhD on model fitting, but maybe better scrutiny is needed when making policy decisions.


But of course your argument is very original. Thanks for bringing it up.

[pappadeux]

a Алиса Зиновьевна у либертарианцев за кого идет?

[vit_r]

Нет, конечно, какая температура. В Париже в восемнадцатом веке ходили с дубьём и загоняли мамонтов.

[vit_r]

В другом случае я бы, конечно, посоветовал почитать книжку...

Экономисты решили не рисковать. У них была замечательная математическая модель, гарантированная, общепризнанная и так далее.

[pappadeux]

> в любом случае эти процессы не быстрые

вот это, конечно, является большим заблуждением

текущий нагрев идет фантастически быстро, 0.2Ц/декаду, такого не было никогда

[pappadeux]

это, кстати, очень хороший вопрос, я что-то подобное спрашивал у климатологов

но там есть еще и тонны опосредованных данных, типа площади (таяния) ледников, температуры приповерхностного слоя воды (https://www.epa.gov/climate-indicators/climate-change-indicators-sea-surface-temperature), у пр

в общем, греется планетка

[pappadeux]

> There are no models that could possibly predict it.

<удивившись>

это почему?

[juan_gandhi]

Thank you. This is something that makes a lot of sense to me.

[vit_r]

Там, вообще, забавно с точностью. В известном транскрипте на сто девяностой странице стоит.

The key thing here is that if you look over the full period of the satellite record, remember that plot that I showed you before with the tropospheric warm and stratospheric cooling, natural internal variability can't give you that. The signal-to-noise ratio is nine to eleven.
It's kind of interesting to compare that, say, with the big discussion that we have had in the last year or two about the significance of a five-sigma result with the detection of the Higgs boson.
So, basically this says that model-based estimates of internal variability, if credible, cannot give you this kind of result.

CLIMATE CHANGE STATEMENT REVIEW WORKSHOP
Brooklyn, New York 11201 January 8, 2014

Ну и там дальше ещё смешнее.

[stas]

Если вы имеете в виду Айн Ранд, то она на роль Греты не подходит ни по каким критериям - ни по возрасту, ни по роду занятий.

[vit_r]

Никто и не спорит с тем, что греется. (Точнее до недавнего времени грелась.) Вопрос в причинах, типичности явления и предсказаниях на будущее.

А лёд очень быстро нарастает, так что проблем нет даже с Гренландией. Сначала подтает, потом снегом завалит. Вот и привет тренду.

[vit_r]

Вообще-то есть конвекция и накопление тепла в том же океане или литосфере. Может, на высоте десять километров течёт атмосферная река, усиленно качающая тепло из океана на материк и поливающая градусники тёплым дождём.