не в моей компетенции, конечно
Jan. 4th, 2020 04:51 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
juan_gandhiНо я наслаждаюсь аргументами противников теории ГП. Красиво гонят, такое ощущение, что это какая-то умственная паника.
- на Марсе тоже ледники тают;
- всех интересует только температура на поверхности, а что творится на высоте 10км, никого не интересует;
- при динозаврах вообще стояла жарища;
- инерция поведения океана: вода, что сейчас выходит к поверхности на Бермудах (и дальше идет в качестве Гольфстрима), шла от Антарктиды, вдоль Южной Америки, примерно тысячу лет;
- так нам в Калифорнии чего конкретно ожидать-то, засухи или наводнений? А то каждый год новости;
- кто-нибудь вообще изучал вопрос изменения поведения Солнца за последние 50-100 лет?
Типа почему никакого ГП нету вообще:
- да последние пять лет самые холодные за наблюдаемую историю вообще;- у нас на Магадане морозы надоели уже, пусть уже потеплее будет;
- в 1500-м 97% ученых считали, что Земля неподвижна, а кто был не согласен, того на костре сжигали;- на Марсе тоже ледники тают;
- всех интересует только температура на поверхности, а что творится на высоте 10км, никого не интересует;
- при динозаврах вообще стояла жарища;
- инерция поведения океана: вода, что сейчас выходит к поверхности на Бермудах (и дальше идет в качестве Гольфстрима), шла от Антарктиды, вдоль Южной Америки, примерно тысячу лет;
- Грета Тунберг в школу давно не ходила;
- так нам в Калифорнии чего конкретно ожидать-то, засухи или наводнений? А то каждый год новости;
- кто-нибудь вообще изучал вопрос изменения поведения Солнца за последние 50-100 лет?
no subject
Date: 2020-01-13 03:25 am (UTC)да не пытаюсь я никого запугать жаргоном, в общем, если был груб - мои извинения
я довольно много читаю, и пытаюсь разсказать публике мое понимание текущей климатологии - а то слишком много глупостей произносится
> Но, конечно, можем обсудить, как избавляются от особенностей. Поскольку мероморфные еще понятно как численно брутфорсить, а вот существенные - нет.
вопрос в том, есть ли особенности, есть ли бифуркации
я уже привел пример характерной статьи - https://dept.atmos.ucla.edu/sites/default/files/SGD_Hdbk_final.pdf
очень типичный подход к бифуркациям в климатологии - начинается статья не с проблемы, а с рассказов о том, что вот есть такие и сякие ДУ, которые могут
приводить к бифуркациям. А потом начинается поиск подсистемы, к которым уравнение можно было бы применить.
Solution in the search of a problem.
Реально говоря, они (эти ДУ) неприменимы. Ну вот если мы выделим вот такую подсистему, да специально сформулируем граничные условия чтоб не было взаимодействий, то мб и получим интересные фазовые диаграммы, бифуркации, ...
реально натягивание совы на глобус
в мейнстрим моделях до 2100го года, где все взаимодействует со всем и независимых подсистем нет, где люди честно пытаются учесть все, что можно учесть на текущем уровне развития моделирования и доступности данных - там НЕТ бифуркаций. Те модели, которые формируют пул IPCC, они все выдают гладкие решения, рост температуры и пр в зависимости от сценария.
Люди, конечно, интересуются внезапными изменениями, скажем, потерей льда Гренландией - тогда они вводят катастрофические изменения в модель РУКАМИ
no subject
Date: 2020-01-14 03:58 pm (UTC)So, we have a model. No matter how accurate it is, there are some free variables that are meant to represent the initial conditions. Usually these are adjusted to best fit the data that we have - that is, minimizing the residuals (the difference between what the model says and what is observed). When analysing residuals, there is a statistical test to see they are white noise. The p-value at which we accept it as white noise represents the uncertainty of model's predictions.
Is this process similar to the best models we have? Do you know if there is clarity (or "consensus of scientists") on what that uncertainty is?
no subject
Date: 2020-02-04 02:47 am (UTC)да
не только начальные, но и граничные условия (мы не моделируем океаны вплоть до марианской впадины, до не столь давних времен вообще не моделировали), но и параметры альбедо, облачность, ...
они,конечно, не совсем свободные параметры, но их сотни
> Usually these are adjusted to best fit the data that we have - that is, minimizing the residuals (the difference between what the model says and what is observed).
да, несомненно
модели тюнят и настраивают, гонят зачастую с 1860го года, минимизируя невязку (реально набор многоуровневых невязок).
Потом настроенные модели гонят по набору сценариев IPCC до 2100го года, графики, выдачи, ...
> Is this process similar to the best models we have? Do you know if there is clarity (or "consensus of scientists") on what that uncertainty is?
как я понимаю, нет, согласия нет и единой разумной оценки ошибок тоже нет
Т.е. IPCC занимается, например, следующей вещью - они берут пул моделей (27 штук, емнип) и на каждом годе делают вид, что у них 27 случайных величин, находят среднее, стандартное отклонение и все это рисуют на графиках, представляют в ООН, пишут в отчеты. Эти величины и играют роль "ошибки".
Т.е. есть "средняя по моделям" температура (для данного прогноза) и ошибка прогнозирования.
Кмк, обосновать данную процедуру совершенно невозможно. Т.е. мало того, что выдачи моделей не имеют отношения к iid (independent and identically distributed) случайным величинам, там и сами модели начиная с Аррениуса почкуются и тащат друг от друга всякие фичи и параметры.
Тем не менее, это идет в ООН, скармливается девочке Грете, и т.д. и т.п.
no subject
Date: 2020-02-05 06:52 pm (UTC)"они берут пул моделей (27 штук, емнип) и на каждом годе делают вид, что у них 27 случайных величин, находят среднее, стандартное отклонение и все это рисуют на графиках... Эти величины и играют роль "ошибки""
That's an odd way to calculate errors.
"Т.е. мало того, что выдачи моделей не имеют отношения к iid (independent and identically distributed) случайным величинам"
Ok. That's an interesting methodology.
Rainfall modelling used literal deviations of observations from model predictions as errors. That is, e_i = o_i - f(i) - observed value take away the function output. (And yes, the function was full of things like literally the angle of incidence of sun rays, Boltzmann law for evaporation, etc)
no subject
Date: 2020-02-05 08:04 pm (UTC)ну да, это т.н. "консенсус"
Кстати, вот еще интересный кусочек от Блумберга, там некие интересные факты про слова и модели
Можно было увидеть, что уже года как полтора появляются все более тревожные заявления - ГП на 5Ц буквально завтра, нужно срочно бежать и т.д. и т.п.
Это было результатом того, что часть моделей слегка сошла с рельсов, выдавая очень большой эффект потепления.
Няз, примерно к тому времени доделали аэрозолив части моделей, и возможно это и стало источником разногласий. Но пока вопрос стоит открыто...
https://www.bloomberg.com/news/features/2020-02-03/climate-models-are-running-red-hot-and-scientists-don-t-know-why
no subject
Date: 2020-02-08 04:51 pm (UTC)But what I am puzzled about, is that it seems to me that you are saying the error they report is only saying how much the models disagree with each other, whereas I am interested in how much the models disagree with the reality.
no subject
Date: 2020-02-10 01:55 am (UTC)где именно модели должны расходиться с реальностью?
На интервале 1860-2020 они с реальностю не расходятся,потому что они так сделаны и настроены. "The scientists went on to try 300 configurations of rain, pollution, and heat flows—something they can do as gods of their own digital earth—before matching the model to history."
Они расходятся между собой (и, конечно, между единственной будущей реальностью) на интервале 2020-2100. Скорее всего, все модели реальности соответствовать не будут хотя бы по причине того, что моделисты гонят большой, но стандартизированный набор сценариев от IPCC, а будущее вполне может от видения IPCC отличаться.
Правильной помодельной пропагацией ошибок никто не занимается
Потому IPCC и делает, по большому, единственный возможный(разумный) вариант - консенсус по моделям (пул 27ми) и ворота по моделям. И обсуждают как сильно та или иная модель отличается от "консенсуса"
Но обосновать это я бы не смог, ерунда, кмк
no subject
Date: 2020-02-10 07:08 am (UTC)... они так сделаны и настроены"
The result of fitting and tuning is a p-value showing how well each model matches the reality. Or what measure do they use?
This is because it never matches the reality exactly. Because it is not an interpolation of the data.
* the reality here is the historic record.
no subject
Date: 2020-02-02 05:53 pm (UTC)Конечно, прекрасно, что вы стараетесь разобраться. Но в формате этого блога я не могу прочитать вам целый курс климатологии.
Так что ограничусь известными мне фактами.
Уравнения моделируют только уже задокументированные температурные колебания за последнюю сотню лет. При этом у Солнца есть более длительные циклы:
https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_cycle
А еще есть колебания самой Земли на орбите вокруг Солнца:
https://elementy.ru/novosti_nauki/430572/Klimat_Antarktidy_v_techenie_poslednikh_800_tysyach_let_opredelyalsya_izmeneniyami_orbity_Zemli
Достаточно точных записей погоды для этого времени не существует.
К тому же существуют другие модели погоды, основанные на изучении льдов Антарктиды:
https://youtu.be/z8ecyNDu5Do
К сожалению, данные для этой модели были получены советским министерством обороны, контролировавшим исследования Антарктики, и публичного доступа к ним нет. Хотя вот тут организуют европейскую экспедицию:
https://www.bbc.com/russian/features-47894332
Вот здесь - данные палеонтологии, мирно сосуществующие с общепринятым мнением о том, что никем, кроме человека, потепления не может быть вызвано:
https://en.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatology
Причем на этот раз - западный источник. Мы видим, что последние 10 тыс. лет температуры на Земле были необычно стабильными.
Я даже вычитала как-то теорию, что человеческий разум был ответом эволюции на слишком быстрые и большие скачки в изменении погоды. Поскольку эволюция не поспевала с адаптацией генома. А так же объяснение нынешнего расцвета: температура притормозила колебания, и у людей высвободились ресурсы на что-то еще, кроме выживания. Но это уже к теме обсуждения отношения не имеет.
А вот это - на тему. Проблема поднятой медиа истерии о глобальном потеплении в том, что если оно не состоится, то это будет сильный удар по научному взгляду на мир. А так же скомпрометирует в глазах большинства движение за охрану природы. В то время, как сущестувуют насущные проблемы: засорение океана пластиком, сокращающий человеческую продолжительность жизни грязный воздух в крупных городах.
no subject
Date: 2020-02-04 03:29 am (UTC)не сотню, чуть больше, скажем некоторые гоняют с 1860х гг, но это так, да
> солнечные циклы https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_cycle
солнечные циклы, конечно, учитывают, все-таки не идиоты занимаются моделированием.
Вот тут можно поиграть с данными, температура минус солнце, мальчик-девочка и вулканы
https://www.carbonbrief.org/interactive-much-el-nino-affect-global-temperature
> Палеоклиматология и пр Антарктика поскипаны
открою небольшой секрет - реконструкторы климата, палеоклиматологи и климатомоделисты/прогнозисты это совершенно разные, зачастую непересекающиеся группы.
Климатомоделистам/климатопрогнозистам реконструированные палео данные совершенно не нужны и неинтересны. Их НЕВОЗМОЖНО вписать в современные модели.
Это довольно интересная задача - понять как климат менялся, почему менялся XXXX лет назад.
Но! Kлиматомоделистам это неинтересно - они занимаются периодом когда есть уже некие сер'езные наборы температурных данных. Это где-то с 1850-1860гг до сегодняшнего дня. Люди занимаются усовершенствованием моделей, сравнением моделей, улучшением подсистем и пр за последние 170 лет - с 1850го до 2020го.
И потом гонят модели до 2100го по набору сценариев IPCC. Всё!
no subject
Date: 2020-02-04 03:49 pm (UTC)Подгонка данных под модель меня не интересует. Такие вещи делаются на любом статиститеском софте, в том числе туда можно добавить любую переодичность и легкий шум для правдоподобности результата. Сама этим занимаюсь. Открою не такой маленький секрет: при научном подходе, если модель не соответствует реальным данным, то добросовестный ученый должен выбросить модель, а не данные. А уж говорить, что климатологам это не интересно - прямое признание фальсификации. Я в академическом кругу варилась несколько лет. Когда дело касается крупных грантов, то это грязная кухня. Здесь кто-то высосал из пальца проблему, с легкостью получил деньги, и тут же набежали другие желающие. Думая, что это же мелочи жизни, кому все это может быть интересно. Ожидали обычного - лет через 20-30 все забудется, а финансы будут успешно потрачены. Теперь журналисты раздули истерию, и отступить эти ребята не могут.
no subject
Date: 2020-02-04 06:51 pm (UTC)нет, это не является подгонкой - это настройка/тюнинг моделей. Модель должна воспроизводить своим решением массив данных, доступных с 1860х.
> Открою не такой маленький секрет: при научном подходе, если модель не соответствует реальным данным, то добросовестный ученый должен выбросить модель, а не данные.
Модели будут выброшены, когда они не смогут об'яснить температурные данные, либо когда появится альтернативная физическая гипотеза, об'ясняющая как ГП, так и его темпы. Н данный момент научных (фальсифицируемых) гипотез, кроме как АГП - их нет.
> А уж говорить, что климатологам это не интересно - прямое признание фальсификации.
Я пытался рассказать, что есть климатологи, и есть климатологи. Реконструкторы и особенно палеклиматология - это отдельный мир. Современная климатология и модели - это еще один довольно отдельный мир. Люди, занимающиеся ГП и моделями реально живут во временных промежутках 1850-1860 -- 2020 -- 2100.
У них и подходы разные. Кяп, у палеклиматологов есть свои модели, но они, во-первых, очень просты и даже примитивны, а, во-вторых, должны работать на очень длинных временных интервалах - тысячи и тысячи лет. Им нужно учитывать нетривиальную вулканическую активность, и даже движение континентов.
В то время как у современных климатологов непрерывно происходит усложнение и развитие моделей, но временной интервал остается, честно сказать, очень малым.
Эти сообщества (палео, ГП климатология, реконструкторы) не очень-то и пересекаются. И да, ГП климатологам палеоклиматология не интересна (ни фактически, ни методологически).
> Ожидали обычного - лет через 20-30 все забудется, а финансы будут успешно потрачены. Теперь журналисты раздули истерию, и отступить эти ребята не могут.
Т.е. Вы считаете, что ГП совсем не наблюдается?
no subject
Date: 2020-02-23 06:21 am (UTC)> Т.е. Вы считаете, что ГП совсем не наблюдается?
Наблюдается, конечно. Но вопрос в том, насколько это зависит от деятельности человечества. Кстати, на той ссылке, что я вам дала, как раз и видно, что температура вполне может повышатся и без индустриализации.
https://en.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatology#/media/File:All_palaeotemps.svg