Правда ведь, эти погромы как-то по-новому освещают темные уголки в головах самых разных людей. Особенно поразительно, когда евреи вдруг начинают объяснять, мол, это были нужные погромы. Уж казалось бы.
не надо путать в данном случае "еврейский погром" как "маленькая карманная версия геноцида" - когда казаки громили, жгли и насиловали по нацпризнаку и "городской погром", который есть не погром в предыдцщем толковании, а просто городские беспорядки, когда граждане громят витрины и некоторые из них таким способом выражают несогласи с политикой властей, некоторые "развлекаются", а некоторые просто шакалят.
я не очень понял что вы хотели спросить. Но вообще вы правы, в 20-х годах на Украине польское войско, например, тоже отличилось, судя по свидетельствам современников.
"Летом–осенью 1919 г. на Украине действовало сразу несколько противоборствующих сил: петлюровцы, Добровольческая армия А. Деникина, Красная армия, крестьянские банды, анархисты во главе с Н. Махно. Все они в большей или меньшей степени участвовали в погромах. В ряде случаев погром, начатый одной из сражающихся сторон, продолжали войска другой. Например, в Белой Церкви в конце августа 1919 г. погром начали петлюровцы, после их ухода банда атамана Зеленого превратила погром в резню, а затем его продолжили терские казаки из Добровольческой армии. "
Спасибо. Из всех перечисленных казаками, насколько помню, можно было назвать только казачьи формирования деникинской армии. По-моему, еврейские погромы деникинцев были всё же эксцессами и не одобрялись командованием. Я уж не говорю о Красной Армии.
"По своим масштабам за пределы понятия погрома выходят: массовая резня евреев Польши и Украины, учиненная украинскими казаками Б. Хмельницкого и польскими войсками С. Чарнецкого в 1648–58 гг.;"
По крайней мере, что касается англичан и американцев, то это, конечно, известные специалисты по казакам. Похоже на дешёвую мифологию: медведи, водка, казаки, бьющие нагайками евреев... А какая у вас теория?
Конечно дешевая мифология. Но российская мифология о выродках-пиндосах геноцидящих бедных индейцев ещё хуже, имхо.
А вот моя теория насчет стереотипа: в США и Англии начала 20в. много популярных стереотипов про Россию принесли эмигранты, большинство из которых были евреи. То поколение евреев было в основном сочувствующим социализму и коммунизму, и казаки для них были по другую сторону баррикад. Соответственно казакам в их воображении приписывались все смертные грехи. Англо-американские же журналисты и политологи не удосужились особенно вникнуть в ситуацию, и просто некритически приняли этот стереотип.
Да, похоже на правду - это по поводу происхождения стереотипа. Вот тут рядышком приводится хорошая иллюстрация: http://ivan-ghandhi.livejournal.com/494346.html?thread=2534154#t2534154
Я, конечно, плохой знаток истории индейцев США, но что, разве геноцида не было? Индейцы не уничтожались, не загонялись в резервации, зачастую плохо пригодные для жизни, от чего росла смертность? Разве к началу 20 века численность индейцев не сократилась многократно - всего до 200 тысяч человек?
Судьба индейцев в США после прихода белых очень похожа на историю народов Сибири и Севера после прихода русских.
Сейчас в США около 3 млн. индейцев. Сколько их было до появления белых, узнать невозможно, т.к. письменности у них не было. Вряд ли их могло быть много, т.к. они были охотники и собиратели и нуждались в большой территории чтобы прокормиться.
Очень много их погибло от болезней занесенных белыми, особенно от оспы. Также много погибло от алкоголизма, и это большАя проблема до сих пор.
Их действительно сгоняли с земель белые поселенцы которым нужны были пастбища или поля, но геноцида как такового не было. Были конечно и восстания, и набеги индейцев, и расстрелы их поселенцами, и стычки с армейскими частями. Но не было намерения их истребить - государственной политикой была стараться превратить их в оседлых фермеров. Федеральное правительство часто старалось защитить их от произвола поселенцев (не всегда особенно удачно, правда) и обеспечить какой-то уровень образования и здравоохранения.
Кроме того, не все индейцы были согнаны с своих земель - многие стали оседлыми (таким разрешалось остаться) и ассимилировались с белыми поселенцами. Очень многие белые американцы имеют индейского предка, это часто можно увидеть по типу лица и по ДНК-тестам.
По оценкам учёных, численность индейцев на этой территории к началу белой колонизации составляла примерно от 1,5 до 3 млн. К началу 20 века осталось где-то 200 тысяч. Цифры говорят сами за себя. Во многих странах Латинской Америки, при, в общем, тех же тенденциях, что и в США, сохранилось гораздо более значительное индейское население, иногда даже преобладающее. В соседней Мексике, например, уже с середины 17 века начался рост индейского населения. Всё это тоже заставляет задуматься. Хотя, конечно, хорошо, что за последние сто лет численность индейцев сильно выросла - значит, условия для них сейчас благоприятные. Что касается народов Сибири и русского Севера, там ситуция складывалась не совсем так. Всё это земли малозаселённые - русские не сгоняли эти народы с земли и не загоняли в резервации. Они в основном так и живут там, где жили веками. Редки были и военные столкновения с русским населением. Остаётся только водка - это да, общая проблема.
упоминания о казаках есть в автобиографии Голды Меир.
"Но больше всего я помню "пинскер блотте", как мы их называли, - болота, казавшиеся мне тогда океанами грязи, которых нас научили бояться как чумы. Для меня они навеки связаны с моим всегдашним ужасом перед казаками. Как-то зимним вечером я играла с детьми на краю запретного болота, как вдруг, откуда ни возьмись - а может, и прямо из самого болота - выскочили казаки верхом и понеслись дальше, перескакивая через наши скорчившиеся дрожащие тела. "Ну, - сказала мама, которая сама дрожала и плакала, слушая меня, - ну, что я тебе говорила?""
семья эмигрировала в штаты, когда она была ещё ребёнком. но травмы остались:
"Вдруг Ципке увидела двигавшихся во главе шествия конных полицейских. Она страшно испугалась. "Казаки! Это казаки!" - завопила она и так разрыдалась, что ее пришлось отвести домой и уложить в постель."
http://www.lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/meir.txt
прикиньте влияние Г.М. на умы - и её детские впечатления не покажутся малозначащими.
the theory that persons, groups, and races are subject to the same laws of natural selection as Charles Darwin had perceived in plants and animals in nature. According to the theory, which was popular in the late 19th and early 20th centuries, the weak were diminished and their cultures delimited, while the strong grew in power and in cultural influence over the weak. (http://www.britannica.com/eb/article-9068442/social-Darwinism)
нее, мое прилагательнее. жизнь не стоит на месте. и типа мысль что появление свободных самцов ведет к разрушению фаллических символов далеких стран - не менее крыловата.
yeah, but i dont think it would or should stand. will see. prerequisite to know darwin theory is too high, we would loose most social darwinists that way =)
Но меня удивила реакция - дескать "вырвано из контекста". Лучше бы он так не говорил, потому что в контексте прямо написано, что громили потому, что не пустили куда-то. Т.е. логика примерно такая: "я иду туда, куда имею права, меня не пустили, я иду в другое место и устраиваю погром".
Примерно так, как если бы в стрельбе в Вирджинии обвинили тех девчонок, что дали от ворот поворот тому психу.
прямо написано, что громили потому, что не пустили куда-то. Т.е. логика примерно такая: "я иду туда, куда имею права, меня не пустили, я иду в другое место и устраиваю погром".
Примерно так, как если бы в стрельбе в Вирджинии обвинили тех девчонок, что дали от ворот поворот тому психу.
In cognitive psychology such reasoning is called "external attribution"..;)
Это не новая фраз – она "стара, как мир". Её независимо "придумывали" люди разных эпох и в разных странах. В "исторически обобщённом" виде она звучит так: "Все беспорядки организуются самой полицией".
Забавно, как бушует автор крылатой фразы в следующем сообщении - "в отрыве от контекста", "яйца оторвать" и т.п. К интеллектуальной честности апеллирует, вишь ты.
Рехнуться можно; гр. Петров в порядке интеллектуальной честности грозится поотрывать яйца за отрыв от контекста. Рехнуться можно. Девять лет проживя вдали от России, как-то уже отвыкаешь от таких любезностей. Что б ему у себя в Германии погром не устроить.
Да, вот. В Берлине. Когда крышу рейхстага починят и красный флаг на нем восстановят? Ведь, согласно договорам... Ну и собрались бы да и пошли бы штурмовать рейхстаг. Потому что ж пиздеть - не мешки ворочать. Почему Берест, Егоров и Кантария, под ураганным огнем врага, смогли, а Петров, под лучами прожекторов, не может?
Нехорошая ирония заключается в следовании тому же поведенческому стереотипу. Полиция не пустила куда хотелось? Побьем витрины. Не проявил должной интеллектуальной честности? "Оторвем яйца".
Оторвались мы с Вами, Александр Иванович, от суровых буден (будней, будень) европейской национальной жизни. Там самцы одной породы то и дело отрывают яйца самцам другой породы, в порядке социального дарвинизма.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2007-04-30 04:54 pm (UTC)все это было бы смешно...
no subject
Date: 2007-04-30 04:58 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-30 05:10 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-30 05:38 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-30 11:57 pm (UTC)no subject
Date: 2007-05-01 12:05 am (UTC)Но вообще вы правы, в 20-х годах на Украине польское войско, например, тоже отличилось, судя по свидетельствам современников.
no subject
Date: 2007-05-01 12:11 am (UTC)no subject
Date: 2007-05-01 12:18 am (UTC)no subject
Date: 2007-05-01 12:30 am (UTC)no subject
Date: 2007-05-01 12:33 am (UTC)no subject
Date: 2007-05-01 12:37 am (UTC)no subject
Date: 2007-05-01 12:43 am (UTC)no subject
Date: 2007-05-01 12:51 am (UTC)no subject
Date: 2007-05-01 01:11 am (UTC)У меня даже есть теория о происхождении этого стереотипа.
no subject
Date: 2007-05-01 01:19 am (UTC)А какая у вас теория?
no subject
Date: 2007-05-01 02:17 am (UTC)А вот моя теория насчет стереотипа: в США и Англии начала 20в. много популярных стереотипов про Россию принесли эмигранты, большинство из которых были евреи. То поколение евреев было в основном сочувствующим социализму и коммунизму, и казаки для них были по другую сторону баррикад. Соответственно казакам в их воображении приписывались все смертные грехи. Англо-американские же журналисты и политологи не удосужились особенно вникнуть в ситуацию, и просто некритически приняли этот стереотип.
no subject
Date: 2007-05-01 02:14 pm (UTC)Я, конечно, плохой знаток истории индейцев США, но что, разве геноцида не было? Индейцы не уничтожались, не загонялись в резервации, зачастую плохо пригодные для жизни, от чего росла смертность? Разве к началу 20 века численность индейцев не сократилась многократно - всего до 200 тысяч человек?
no subject
Date: 2007-05-02 01:43 am (UTC)Сейчас в США около 3 млн. индейцев. Сколько их было до появления белых, узнать невозможно, т.к. письменности у них не было. Вряд ли их могло быть много, т.к. они были охотники и собиратели и нуждались в большой территории чтобы прокормиться.
Очень много их погибло от болезней занесенных белыми, особенно от оспы. Также много погибло от алкоголизма, и это большАя проблема до сих пор.
Их действительно сгоняли с земель белые поселенцы которым нужны были пастбища или поля, но геноцида как такового не было. Были конечно и восстания, и набеги индейцев, и расстрелы их поселенцами, и стычки с армейскими частями. Но не было намерения их истребить - государственной политикой была стараться превратить их в оседлых фермеров. Федеральное правительство часто старалось защитить их от произвола поселенцев (не всегда особенно удачно, правда) и обеспечить какой-то уровень образования и здравоохранения.
Кроме того, не все индейцы были согнаны с своих земель - многие стали оседлыми (таким разрешалось остаться) и ассимилировались с белыми поселенцами. Очень многие белые американцы имеют индейского предка, это часто можно увидеть по типу лица и по ДНК-тестам.
no subject
Date: 2007-05-02 04:21 pm (UTC)Хотя, конечно, хорошо, что за последние сто лет численность индейцев сильно выросла - значит, условия для них сейчас благоприятные.
Что касается народов Сибири и русского Севера, там ситуция складывалась не совсем так. Всё это земли малозаселённые - русские не сгоняли эти народы с земли и не загоняли в резервации. Они в основном так и живут там, где жили веками. Редки были и военные столкновения с русским населением. Остаётся только водка - это да, общая проблема.
no subject
Date: 2007-05-01 09:21 am (UTC)"Но больше всего я помню "пинскер блотте", как мы их называли, - болота, казавшиеся мне тогда океанами грязи, которых нас научили бояться как чумы.
Для меня они навеки связаны с моим всегдашним ужасом перед казаками. Как-то
зимним вечером я играла с детьми на краю запретного болота, как вдруг,
откуда ни возьмись - а может, и прямо из самого болота - выскочили казаки
верхом и понеслись дальше, перескакивая через наши скорчившиеся дрожащие
тела. "Ну, - сказала мама, которая сама дрожала и плакала, слушая меня, -
ну, что я тебе говорила?""
семья эмигрировала в штаты, когда она была ещё ребёнком. но травмы остались:
"Вдруг Ципке увидела двигавшихся во главе шествия конных полицейских.
Она страшно испугалась. "Казаки! Это казаки!" - завопила она и так разрыдалась, что ее пришлось отвести домой и уложить в постель."
http://www.lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/meir.txt
прикиньте влияние Г.М. на умы - и её детские впечатления не покажутся малозначащими.
no subject
Date: 2007-05-01 02:16 pm (UTC)no subject
Date: 2007-05-01 12:20 am (UTC)no subject
Date: 2007-05-01 12:31 am (UTC)no subject
Date: 2007-05-01 12:44 am (UTC)no subject
Date: 2007-05-01 12:48 am (UTC)no subject
Date: 2007-05-01 01:57 am (UTC)no subject
Date: 2007-05-01 12:52 am (UTC)no subject
Date: 2007-05-01 01:53 am (UTC)no subject
Date: 2007-05-01 01:48 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-30 05:21 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-30 05:57 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-30 06:29 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-30 07:09 pm (UTC)the theory that persons, groups, and races are subject to the same laws of natural selection as Charles Darwin had perceived in plants and animals in nature. According to the theory, which was popular in the late 19th and early 20th centuries, the weak were diminished and their cultures delimited, while the strong grew in power and in cultural influence over the weak. (http://www.britannica.com/eb/article-9068442/social-Darwinism)
no subject
Date: 2007-04-30 07:52 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-30 08:01 pm (UTC)no subject
Date: 2007-05-01 01:53 am (UTC)типа прозой
Date: 2007-05-01 06:00 am (UTC)Re: типа прозой
Date: 2007-05-01 02:44 pm (UTC)Re: типа прозой
Date: 2007-05-01 03:56 pm (UTC)ну не лучше ваше следствие сабджектовского. ну никак.
no subject
Date: 2007-04-30 07:59 pm (UTC)Лучше бы он так не говорил, потому что в контексте прямо написано, что громили потому, что не пустили куда-то. Т.е. логика примерно такая: "я иду туда, куда имею права, меня не пустили, я иду в другое место и устраиваю погром".
Примерно так, как если бы в стрельбе в Вирджинии обвинили тех девчонок, что дали от ворот поворот тому психу.
no subject
Date: 2007-04-30 08:05 pm (UTC)In cognitive psychology such reasoning is called "external attribution"..;)
no subject
Date: 2007-04-30 08:18 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-30 10:57 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-30 08:06 pm (UTC)Это не новая фраз – она "стара, как мир". Её независимо "придумывали"
люди разных эпох и в разных странах. В "исторически обобщённом" виде
она звучит так: "Все беспорядки организуются самой полицией".
no subject
Date: 2007-04-30 09:02 pm (UTC)К интеллектуальной честности апеллирует, вишь ты.
no subject
Date: 2007-04-30 09:34 pm (UTC)Да, вот. В Берлине. Когда крышу рейхстага починят и красный флаг на нем восстановят? Ведь, согласно договорам... Ну и собрались бы да и пошли бы штурмовать рейхстаг. Потому что ж пиздеть - не мешки ворочать. Почему Берест, Егоров и Кантария, под ураганным огнем врага, смогли, а Петров, под лучами прожекторов, не может?
no subject
Date: 2007-05-01 01:04 am (UTC)no subject
Date: 2007-05-01 01:55 am (UTC)