![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
juan_gandhiФома Аквинский, Лейбниц, и т.д.
That's pretty pathetic. Circular arguments, объяснения собственного способа мышления, и, чисто, э, математически, нескладуха. Антропоморфизм и проекция.
Но при этом все эти рассуждения прекрасно описывают устройство внутреннего мира человека - как он воспринимается в европейской традиции.
Кстати, BGV theorem недалеко ушла от всего этого. Вообще любая теорема физики ярко свидетельствует об антропоморфизме.
That's pretty pathetic. Circular arguments, объяснения собственного способа мышления, и, чисто, э, математически, нескладуха. Антропоморфизм и проекция.
Но при этом все эти рассуждения прекрасно описывают устройство внутреннего мира человека - как он воспринимается в европейской традиции.
Кстати, BGV theorem недалеко ушла от всего этого. Вообще любая теорема физики ярко свидетельствует об антропоморфизме.
Вот хоть на хабре пишут: "В 1918 году Эмми Нётер показала, что симметрия ещё более важное понятие в физике, чем думали до этого. Она доказала теорему, связывающую симметрии с законами сохранения."
Нётер гениальна, но это не теорема. Теоремы следуют из аксиом. А что за аксиомы в физике?
Вот тут циничные математики глумятся над этими теоремами.
Если поправите меня, где я не прав, буду рад.
no subject
Date: 2021-05-24 03:48 am (UTC)> какие-то постулаты зачем-то называете "богами"
Главное в любой религии - это заповеди (те самые моральные постулаты, из которых потом теология выводит моральные теоремы). Боги - это всего лишь антураж, ссылки на авторитеты, которые приводятся в подтверждение верности постулатов для создания веры в них. Антураж атеистических религий заключается в том, что они заявляют, что их моральные постулаты - "законы природы". Каковыми они в действительности, естественно, не являются. Поскольку настоящие законы природы (а) не имеют моральной компоненты и (б) проверены экспериментально. Атеистические же постулаты-песевдо-законы-природы целиком о морали и принимаются целиком на веру без экспериментальной проверки (это в лучшем случае, в худшем - экспериментально проверены и найдены неверными, как например произошло с постулатами коммунизма). Так вот, поскольку антураж атеистических религий - "псевдо-законы природы", то эти "псевдо-законы природы" являются атеистическими богами.
Более того, если принять определение из коммуняцких словарей, что боги - это "сверхчеловеческие силы", то нет сил более сверхчеловеческих, чем законы природы. В отличие от политеистических и монотеистических богов, у законов природы нет свободы воли, нет выбора когда как действовать, они действуют всегда однозначно и непреодолимо. Следовательно моральные псевдо-законы-природы опять оказываются богами атеистических религий.
> С одной стороны для тех кто не согласен с такой постановкой вопроса, дальнейшие ваши выводы не имеют смысла.
Если вы не согласны с такой постановкой вопроса, то сформулируйте ваше несогласие логически - в чем вы видите несоответствие? Иначе ваше несогласие окажется основанным целиком на вере (которая является признаком религии).
no subject
Date: 2021-05-24 11:26 am (UTC)>>Следовательно моральные псевдо-законы-природы опять оказываются богами атеистических религий.
Вы никогда не сможете провести легальную черту где заканчиваются настоящие законы природы и начинаются псевдоверования. Вплоть до того чтобы поржать над вашими философскими измышлениями, что электричество в розетке это согласно вашим выкладкам тоже бог.
no subject
Date: 2021-05-24 09:04 pm (UTC)no subject
Date: 2021-05-24 10:48 pm (UTC)no subject
Date: 2021-05-25 02:32 am (UTC)И нет, не только в политеистических религиях. Подумайте о том, чем занимаются миссионеры.
(Более длинный рассказ читайте в параллельной ветке).
no subject
Date: 2021-05-25 02:26 am (UTC)Почему вы так решили? Наоборот, у меня атеистический взгляд на мир. Для меня отсутствие свободы воли у богов (но не у людей) является комфортным. Я - вполне себе Пророк атеистической религии. Ну, маленькой такой религии, только для себя, но я не против и с другими поделиться. Если вы не хотите следовать чужим религиям, а желаете иметь свою собственную моральную теорию, то это значит стать Пророком, как минимум своей собственной личной религии. Я озаботился пониманием атеистической теологии, и разработал ее в довольно-таки подробную теорию. Как потом оказалось, я в этом деле может быть не первый, но вполне могу гордиться тем, что разработал ее самостоятельно, и может быть местами глубже других.
> тотлаитарные эти идеологии, т.е. чем более охватывают все вопросы жизни тем более идиеологии похожи на религию, поскольку религии все тоталитарны.
Вот тут вы слепо пересказываете коммунистическую агитку. Коммунистическая (в частности и социалистическая вообще) религия мало того что изображает другие религии в виде карикатуры, так еще и делает это по своему образу и подобию.
Религия - это моральная теория, о том, что такое хорошо, и что такое плохо. Чтобы быть тоталитарной, она должна выстроить пирамиду строгого подчинения с верховным жрецом во главе. Не все религии теократичны. Не все религии требуют строгого подчинения жрецам. Не все религии отбирают у своих последователей свободу воли. Более того, большинство религий не делают этого.
Многие атеистические религии (в особенности, разновидности социализма) пользуются невежеством своих последователей и активно культивируют это невежество.
> Вы никогда не сможете провести легальную черту где заканчиваются настоящие законы природы и начинаются псевдоверования.
Вы похоже не заметили, но я ее уже провел. Расскажу еще раз:
Реальные законы природы проверяемы экспериментально, и не несут в себе какой-то моральной оценки. Они говорят о том, что что-то существует вне зависимости от наших желаний, оно в законах природы ни хорошо ни плохо, оно просто есть.
Моральные же аксиомы несут в первую очередь моральную нагрузку, они говорят о том, что что-то хорошо или плохо. И не проверяемы экспериментально, а принимаемы на веру, поэтому они и являются аксиомами.
Это, заметим, не "псевдоверования", а самые настоящие верования. И, например, если вы веруете в то, что Линукс хорошо, а Виндовс плохо, или наоборот, не из какого-то сравнения технических характеристик, а потому что опенсорс - это хорошо или наоборот плохо, то это тоже самые настоящие верования.
Для дальнейшего упражнения поразмышляйте над моральными аксиомами "не убий" и "прибавочная стоимость - это плохо".
Но в чем-то я с вами соглашусь, сразу по двум направлениям.
Во-первых, реальная наука не полностью опирается на экспериментальные факты, в ней есть много места для гипотез и построений типа "что если" в областях, где имеется мало экспериментальной информации и ее взаимосвязи не ясны. Науки постепенно движутся в сторону большей опоры на экспериментальные факты, но разными темпами. Например, биология стала полноценной "твердой" наукой только в 20-м веке, а до того напоминала физику времен Аристотеля. Темп этот сильно зависит от сложности изучаемого предмета и сложности проведения экспериментов.
Во-вторых, задумайтесь над смыслом науки и религии. Что люди ищут в науке? Что люди ищут в религии? По последнему вопросу мне сильно помогло посещение Тайваня, набюдение того как осявщали офисное здание, посещение храмов, где люди вешают таблички с желаниями, публикация прогнозов благоприятности в газетах (типа тех же гороскопов). И потом нахождение аналогий в России. И в древних религиях с жертвоприношениями. И в коммунизме. Попробуйте самостоятельно найти ответы на эти вопросы до того, как читать мой ответ.
Так вот, люди ищут в религии способствования личному успеху и улучшению своей жизни: как сделать свою жизнь лучше, как найти благоприятность для своих начинаний, каким правилам надо для этого следовать. Это то, что нам дает мораль: какие действия являются "хорошими" для построения более успешного общества и чтобы стать в нем более успешным индивидуем, и какие "плохими". Практчески универсальным моральным обещанием является, что если делать "добро", то это "добро" вернется и приведет к успеху, а "зло" в долговременной перспективе будет наказано, даже если оно и обещает кратковременные выгоды. Обратите внимание на то, что успех и улучшение своей жизни - это то же самое, чего люди ищут от науки. Более того, древний шаман воплощал в себе одновременно жреца и ученого.
Мораль тут в том, что мораль - это одна из ветвей науки, которая изучает способы построения лучшего общества. Но эксперименты в ней проводить еще гораздо сложнее чем в биологии или климатологии. Собственно, единственный способ - создать общество на неких моральных аксиомах, и посмотреть, как оно будет конкурировать с другими обществами. Поэтому построение гипотез, основанных на отрывочных наблюдениях, и вера в эти гипотезы являются на данный момент единственными доступными инструментами. Да, у этих аксиом вполне есть экспериментальная проверка, но она очень длительная, сложная, и вероятностно-расплывчатая.(Домашнее задание: подумайте о том, была ли экспериментально доказана ложность, т.е. неуспешность коммунизма, и как с этим соотносятся рассуждения современных коммунистов про то, что "то был ненастоящий коммунизм, а мы хотим построить настоящий, который точно будет успешным").
Религия - это такая наука и инженерия о морали, это то, как на данный момент выглядит азимовская "психоистория".
> Вплоть до того чтобы поржать над вашими философскими измышлениями, что электричество в розетке это согласно вашим выкладкам тоже бог.
Только если вы его привяжете к моральным категориям (и тогда это будут _ваши_ философские измышления). Коммунисты, кстати, вполне привязывали ("и электрификация всей страны") и для них электричество вполне себе было богом. Почитайте коммунистическую пропаганду 1920-х годов и впечатлитесь.
no subject
Date: 2021-05-25 11:58 am (UTC)Тут соглашусь но можно и короче - люди ищут мотивации. Любая религия это даёт.
>>Практчески универсальным моральным обещанием является, что если делать "добро", то это "добро" вернется и приведет к успеху, а "зло" в долговременной перспективе будет наказано, даже если оно и обещает кратковременные выгоды.
Согласен но добро и зло это относительные критерии, а не униеверсальные константы, тем более в рамках разных религий как собсно и критерии успеха. Т.е. тут надо поменять следствие и причину, то что приводит к успеху с т.з. какой-либо религии, то и "добро", то что не приводит соотв. "зло".
>>мораль - это одна из ветвей науки
Согласен, для науки вообще нет священных коров, она изучает и препарирует всё. Но для любой религии есть базовая аксиоматика которую трогать не смей, да и адепту и не придёт в голову трогать. И одной из таких аксиом являются моральные постулаты. Конечно есть какие-то общечеловеческие общие для всех религий, а есть и более глубокие основанные на инстинктах выживания вида, тоже общие для всех. Но дьявол в деталях, одно из отличий разных религий именно в особенностя моральных императивов (которые см выше трогать - табу).
>>Религия - это такая наука и инженерия о морали.
А вот тут совсем не соглашусь. Религия это совсем не наука, религии это продукты изысканий (научных и не только) в области морали (и не только), но продукты конечные, плохо подлежащие какой-либо трансформации, хотя конечно тоже трансформирующиеся со временем
no subject
Date: 2021-05-29 06:52 am (UTC)Не-не, дело тут не в мотивации, а поиске успеха. Например, вряд ли кто-нибудь скажет, что церемония освящения новой машины - мотивация к покупке машины. Сначала покупают машину, а потом уже хотят, чтобы она не попадала в аварии.
Сама по себе эта церемония бессмыссленная, но является примером протонаучного мышления: если действие А приводит к успешным последствиям Б, то надо делать А. Однако в реальности бывает трудно оценить эффективность этой связи, поэтому пришедшая от предков традиция воспринимается некритически. Критически это начинает восприниматься когда встает вопрос о принятии новых богов - будут они полезнее старых или нет?
Но несмотря на казалось бы очевидную бессмысленность церемонии, она вполне может работать неочевидными путями. Например, водитель посмотрит на повешенную при освящении иконку, проникнется смирением, и будет ездить более аккуратно. Точно так же как в генетических алгоритмах, обратная связь может действовать неочевидными путями, и на первый взгляд бессмысленные вещи могут иметь большой эффект.
И этот же принцип развивается в большую моральную систему. Например, задумывались ли вы над тем, каковы общественные последствия от священной фразы "мне возмездие и аз воздам"? Она способствует отмене кровной мести.
> Согласен но добро и зло это относительные критерии, а не униеверсальные константы, тем более в рамках разных религий как собсно и критерии успеха. Т.е. тут надо поменять следствие и причину, то что приводит к успеху с т.з. какой-либо религии, то и "добро", то что не приводит соотв. "зло".
Относительные критерии - это да, это естественно зависит от выбранных моральных аксиом. Отсюда есть интересное последствие: многие люди (включая меня раньше) считают что "золотое правило" про "поступай с другими так же как хочешь чтобы поступали с тобой" достаточно для построения морали и общественных отношений. На самом деле оно работает только когда у всех участников уже есть очень близкие моральные аксиомы. Если их моральные аксиомы сильно различаются, это правило работать не будет.
Но нет, добро и зло - это то, что приводит к успеху не религии, а построенного на ней ОБЩЕСТВА. Косвенно это приводит к популяризации религии тоже, но только через развитие общества. Возьмите например СССР: коммунизм достиг в нем сокрушающего успеха, подавив все остальные религии, но основанное на коммунизме общество коллапсировало, и в итоге отказалось от коммунизма.
> Религия это совсем не наука, религии это продукты изысканий (научных и не только) в области морали (и не только), но продукты конечные, плохо подлежащие какой-либо трансформации,
Это вам так кажется потому что в инженерных аналогиях типовой пользователь религии имеет дело не с разработчиками и не с учеными (т.е. теологами и пророками), а с техподдержкой и сисадминами (священниками на местах). И, конечно, оно сильно зависит от возраста и "стабильности" конкретной религии. Христианство быстро прошло через много версий в раннюю эпоху. Марксизм сейчас переживает аналогичную эпоху. Но скажем протестантские деноминации христианства и сейчас активно проводят новации снизу.
no subject
Date: 2021-05-29 01:04 pm (UTC)Я чуть глубже говорю, к примеру протестантская этика заточена на богатство и успех и машины сюда входят, религия марксизма-ленинизма и отчасти православие не заточены на богатство (хотя православие в эом плане лицемерно, как впрочем и всё христианское отношение к богатству, протестанты просто наиболее честны из всех христиан). Так что глубокие мотивации именно в религиозном базисе. А освящение это уже поверхностная обрядовая и малосзначимая часть.
>>Это вам так кажется
Я по прежнему считаю что религия продукт философии (как науки), а не наоборот. Философия - наука, религия нет.
no subject
Date: 2021-09-26 10:44 pm (UTC)Нет, протестантская этика в обиходном понимании заточена на работу. Но вообще откуда берется это понимание протестантской этики? Где, например, Мартин Лютер или еще кто-нибудь из авторитетов об этом говорит?
Насколько я помню, разрыв протестантства с католицизмом произошел на почве честности: читать, понимать, и интерпретировать библию самостоятельно, а не в пересказе попа; не грешить, а не грешить и откупаться (и соответственно, моральный закон распространяется на всех, а не только на тех, у кого нет денег или власти чтоб откупиться или пригрозить попу).
> религия марксизма-ленинизма и отчасти православие не заточены на богатство (хотя православие в эом плане лицемерно
Марксизм в этом плане гораздо более лицемерен.
> Я по прежнему считаю что религия продукт философии (как науки), а не наоборот.
Философия как наука возникла гораздо позже религии. Так что религия ее продуктом быть не может.
> Философия - наука, религия нет.
Почему?
no subject
Date: 2021-09-26 11:06 pm (UTC)>>Почему?
Согласен, глупость сказал, философия тоже не полноценная наука. Она как математика - язык науки, более древний и примитивный правда. А религия предок философии. Так что обе по сути не наука. Но саму религию как вы понимаете нельзя назвать языком науки, она в этом плане самодостаточна и никакими половинными функциями обладать не хочет, она хочет сразу всё, претендует на объяснение всей картины мира, хоть и ничего не может объяснить, кроме разве что социальных отношений и то с трудом.
no subject
Date: 2021-09-26 11:32 pm (UTC)> она хочет сразу всё, претендует на объяснение всей картины мира,
Я думаю, что это ваше видение таково потому, что вы смотрите в первую очередь на монотеистические религии. У политеистических религий таких претензий гораздо меньше. Да и монотеистические религии не берутся объяснять, например, арифметику.
> хоть и ничего не может объяснить
Но ведь если так посмотреть, то математика тоже ничего не может объяснить. Математика по сути занимается вопросами консистентности: вывода последствий и нахождения противоречий. Но ничему реальному она соответствовать не обязана.
> кроме разве что социальных отношений и то с трудом.
А это и является предметом религии. Но разве есть что-то, объясняющее лучше?
no subject
Date: 2021-09-27 07:56 am (UTC)Не математики, а философии, математика тут никаким боком, это философия занимается словесными выводами из словесных же постулатов. Что суть не наука ибо никакой точности, да ещё и от дефиниций зависит.
Метматика это не наука, это её точный язык. Конечно и филология наука но это уже вопрос дефиниций. Философия это язык науки до появления математики. Естественно "язык" не может ничего объяснить, поэтому и науки до развития точных методов практически не было.
В принципе можно сказать что религия самый древний язык науки, если верующим так будет легче. ПО степени эффективности религия это "язык науки"(в кавычках потому что весьма условно) на уровне языка жестов, всей культурной "невербалики", которой легко объяснить только самые примитивные вещи, зато любому дикарю, философия это обычный устный язык науки и наконец математика это письменность науки.
no subject
Date: 2021-09-27 04:03 pm (UTC)Ну, во-первых, почему не наука? Математика не изучает реальный мир - это да, но она вполне себе наука по изучению абстракций. Которые иногда оказываются применимы к реальному миру.
Во-вторых, совсем не точный язык. Там очень много оставляется на уровне вождения руками. Меня как-то раздражало вот это вождение руками и неопределенность в одном доказательстве и я попытался записать его более точно, как на некоем условном языке программирования (благо, что доказательство было про алгоритм). Оно стало получаться просто огромным, так что я в итоге плюнул. В-общем, математика - это примерно как псевдокод, где словами кратко описывается, что надо делать. Как вы сказали, "никакой точности и от дефиниций зависит".
Я бы не сказал, что религия - это язык науки. От древней религии отпочковалось много других наук. То, что осталось в религии - это наука о морали.
no subject
Date: 2021-09-27 04:51 pm (UTC)Конечно слово "наука" наверное здесь лишнее преувеличение. Можно перефразировать что религия это самый древний язык познания мира, во времена когда ещё не было науки, так правильнее.
>>Во-вторых, совсем не точный язык. Там очень много оставляется на уровне вождения руками.
Других языков нет, увы :(