ознакомился с доказательствами существования бога (богов)

[juan_gandhi]

Фома Аквинский, Лейбниц, и т.д.

That's pretty pathetic. Circular arguments, объяснения собственного способа мышления, и, чисто, э, математически, нескладуха. Антропоморфизм и проекция.

Но при этом все эти рассуждения прекрасно описывают устройство внутреннего мира человека - как он воспринимается в европейской традиции. 

Кстати, BGV theorem недалеко ушла от всего этого. Вообще любая теорема физики ярко свидетельствует об антропоморфизме.

Вот хоть на хабре пишут: "В 1918 году Эмми Нётер показала, что симметрия ещё более важное понятие в физике, чем думали до этого. Она доказала теорему, связывающую симметрии с законами сохранения."

Нётер гениальна, но это не теорема. Теоремы следуют из аксиом. А что за аксиомы в физике?

Вот тут циничные математики глумятся над этими теоремами.

Если поправите меня, где я не прав, буду рад.

Comments

[dijifi]

А что математики думают о философии в общем?

[juan_gandhi]

Думаю, есть разные мнения. Да и философы водятся разные. Это до меня сегодня дошло, что философия, в-основном, состоит в антропоморфировании физики. Что имеет смысл, если бы описываем ту физику, что в головах ширнармасс.

[glocka]

Идем дальше: ищем доказательства несуществования бога, например, Boltzmann Brains Hypothesis.

[sobriquet9]

Теорема Нетер доказана в математике, а не в физике. То, что всякие лагранжианы и дифуры хорошо объяснают физику, вполне может быть просто совпадением.

Но физикам и инженерам все равно, правильная теория или нет. Если она совпадает с реальностью в пределах точности измерения, это хорошая теория, годная. Все знают, что законы Ньютона не выполняются, но когда разница от релятивистских эффектов пренебрежимо мала, всем пофиг.

[juan_gandhi]

Вот! Согласен со всеми этими заявлениями.

[pappadeux]

> То, что всякие лагранжианы и дифуры хорошо объяснают физику, вполне может быть просто совпадением.

нет, конечно

т.е. есть НАБЛЮДАЕМЫЕ симметрии - вы делали эксперимент в разное время и получили тот же реультат. Значит, при построении модели Вы ОБЯЗАНЫ строить оператор эволюции системы во времени однородным - бам, здравствуйте, тетя Нетер, что Вы нам принесли - сохранение энергии!

делаем экспрерименты в разных точка пространства, результат одинаков. Значит, при построении модели Вы ОБЯЗАНЫ вводить однородность пространства - от любимой тети Нетер приходит подарок в виде сохранения импульса

[drraug]

я воспринимаю теоремы, как логические мосты между условиями и выводами. Если условие, то вывод. Почему? вот доказательство.

В этом смысле пофик, верно ли условие, насколько оно точно доказано, насколько это аксиома, или это наблюдение, или предположение или что кто вообще про это думает. Про это можно отдельно поговорить. Но суть теоремы - именно переход от условия к выводу. Это не про корректность условия per se.

[juan_gandhi]

Вот!

[chaource]

"BGV Theorem" вполнѣ себѣ теорема. Она доказывается методами дифференцiальной геометрiи и топологiи въ математически четкихъ предположенiяхъ.

Но обойти эту теорему въ космологiи очень легко - достаточно допустить, что въ прошломъ существовали сингулярности пространства (или области, гдѣ квантовая гравитацiя такъ сильна, что классическая геометрiя не существуетъ).

Disclaimer - я когда-то занимался научной работой въ сотрудничествѣ съ этими людьми.

[juan_gandhi]

О! В этом смысле тогда да.

[timelets]

Куда там Фоме Аквинскому и Лейбницу до Влада Патрушева и т.д.

[juan_gandhi]

Спасибо за комплимент. Это я еще Маймонида не помянул, источник вдохновения Фомы.

[spamsink]

Бог уж с ней, с корректностью доказательства существования бога, пардон за каламбур. Меня вот какой вопрос интересует: скажем, есть у нас задача, найти длину третьей стороны треугольника, зная две другие и угол между ними, скажем, для того, чтобы узнать, сколько мер длины забора нужно купить. С помощью теоремы косинусов (безотносительно к тому, сами мы её умеем доказывать, примерно представляем корректность показанного нам доказательства, или слепо принимаем на веру) мы сможем это сделать гораздо проще, чем без неё. Без неё пришлось бы идти и измерять ту длину рулеткой, шагами и т.п.

Внимание, вопрос: привести пример применения теоремы Аквината-Лейбница с аналогичной практической целью экономии трудозатрат.

[juan_gandhi]

Я б с удовольствием и на эту тему порассуждал, но, похоже, это не моя область компетентности - наверно, для попов и психологов это значительно снижает трудозатраты. Можно сидеть языком чесать.

[dluciv]

Вы ж сами сказали про антропоморфизм физики — какие ещё доказательства Вам нужны? =)))

[juan_gandhi]

:) Очевидно, циклические.

Нет, я не говорил об антропоморфизме физики. Я говорил об антропоморфизме "теорем" в физике - и тут уже вполне разъяснили, что теоремы - в математических теориях касательно физики, а не в самой физике. И, в общем-то, получается довольно здравый подход, хорошее обобщение наблюдения "ласточки низко летают - к дождю".

[lomeo]

Физика (падает из-за кулис на сцену и смирно лежит).
Патрушев (выходит, спотыкается об Физику и падает): Вот чорт! Никак об Физику!
Физика (поднимаясь): Мерзопакость какая! Отдохнуть не дадут. (Идет, спотыкается об Патрушева и падает) — Никак, об Патрушева спотыкнулся!
Патрушев (поднимаясь): Ни минуты покоя! (Идет, спотыкается об Физику и падает) — Вот чорт! Никак, опять об Физику!
Физика (поднимаясь): Вечно во всем помеха! (Идет, спотыкается об Патрушева и падает) — Вот мерзопакость! Опять об Патрушева!
...

[lomeo]

Фамилия Патрышев, да? :) I'm sorry.

[vit_r]

Философия не ищет доказательств. Философия ищет смысл.

То есть, это цепочка рассуждений и началом, и концом повисающая в пустоте. Потому философия без антропоцентризма бессмысленна (но возможна, см. Лем).

Физика предсказывает (это важно) поведение неидеального и малопонятного мира на основе легко считаемых моделей. Если задачу надо решать сотню лет, то будет взята менее точная модель, которая даст результат быстрее. Если теория экспериментом не подтверждается, её сдают на свалку или ограничивают область применения построенных на ней моделей.

Сейчас уже полно вариантов, когда сами физики не знают, получили ли они физический эффект или эффект накопления ошибки округления.

[uselessextras]

Так надо же у политиков тогда спросить. Или хоть у журналистов, для начала.

[twilightshade]

Так антропоморфность бога это главное условие его существования. Я имею в виду антропоморфность в наиболее общем понимании из которой вытекает его мало-мальская познаваемость. Поскольку если он никак не антропоморфен, то он непознаваем, если он непознаваем, то его не существует. Ибо из-за антропоморфизма философии невозможно привести никакие доказательства существования абсолютно неантропоморфного бога.
Впрочем по видимому в авраамических религиях это понимали сразу и поэтому он у них даже сверханртропоцентричен, я даже думаю, что это главное доказательство его бытия, из которого вытекают остальыные, ну типа бог в каждом из нас, шах и мат атеисты!

Что-то такое наверное и в физике, но не буду лезть.

[juan_gandhi]

Вот, логично. Антропоморфируются все - и божественные обезьяны, и божественные слоны. И все говорят на нашем языке.

[glav]

Ну формально теорем в физике таки нет: физика это экспериментальная наука, там есть "законы". Теорема Нётр это скорее математический факт, так что тут всё ок. Вообще, если что-то в физике называется теоремой, то это либо отражение каких-то математических закономерностей (теорема Гаусса), либо просто историческое словоупотребление (теорема Жуковского)

Про Фому и Лейбница не понял, в чём конкретно проблема - вы ссылку забыли поставить?

[juan_gandhi]

Да нет, это в целом общие рассуждения. Погуглил на вики "пять доказательств" Фомы, и примерно понял, откуда все берется. Но стоит еще задуматься, не идет ли речь о физическом мире, как его представляют в канонах христианской церкви.

[12_natali]

антропоморфизм....аааа, как иначе - человек, единственная мера вещей для....человека:)

а Бог, ясен пень, сущность другого уровня, внечеловеческого, значит? доказывать/отрицать только с его уровня и можно, поскольку - /Есть такая неприятная вещь, о которой Гёдель ещё писал: никакая система не может изучать другую систему сложнее себя самой/

а бога выбираем по личной склонности, кому - дедушка на облаке, кому вездесущий Атман, разницы никакой, поскольку непроверямо:) еще его называют - Природа!

[sassa_nf]

> А что за аксиомы в физике?

Constancy of laws in space and time.

(What Newton saw 400 years ago in England, works in any other corner of the British Empire even in the 21 century)

[gxachaturov]

Дирак в этой "аксиоме" как раз не был уверен.

[homoscript]

И опять тут сразу несколько тем.
Антопоморфизм первичнее физики и математики. Он возникает в самой логике приматов. Это автореференс (я уж буду кириллицей) и регистрация.
Автореференс – это и есть наблюдатель. Неплохо было бы для начала определиться объективна ли логика или она свойство сознания? В том что, эволюционируя, мозг подгонялся к ней и обживал ее, особых сомнений нет, выбора не было.
Первичный слой выводов удобно назвать регистрацией. Тот самый набор наблюдаемых или принимаемых интуитивно фактов-посылок-аксиом, из которых логически выводятся... и т.д. Наука хороша именно там, где есть повторяемость, а лучше воспроизводимость наблюдений. А что такое повторяемость, как не «теорема» существования и единственности явления. Это минимальное требование к регистрации факта. И оно уже антропоморфно со всеми несовершенствами наблюдателя. Логика, обобщение, тут нужна в качестве фильтра «плохих» наблюдений. Например, эллипсы Кеплера верифицировали точность многовековых астрономических наблюдений. Есть фильтры и посложнее: непротиворечивость, полнота, дополнительность и т.д. В общем, все что требуется от системы аксиом).
Бога, точнее трансцендентное ненаблюдаемое, можно будет обсуждать, если он будет зарегистрирован, хотя бы, как гомеопатия. К ней тоже нет однозначного отношения. Я думаю, что обсуждать бога стоит с лекции Сапольски: Биология религиозности. https://www.youtube.com/watch?v=7l1NhZ4EbEE&ab_channel=VertDider
У Вас не вызывает дискомфорт выражение х*х + х + 1? Т.е. Вы не замечаете, как, может быть, складываете длины, площади и килограммы? Потому что математика работает исключительно с безразмерными величинами, с отношениями и коэффициентами. Там, где возникает размерность – начинается физика, прямо с элементарной геометрии, с ее идеально выверенной регистрацией в виде аксиом. Да и судьба параллельных обрела покой.
Для начала хватит)))

[juan_gandhi]

Насчет выражения, если переписать как x*x+(1 м.)*x + (1 кв.м.), то вопросы же снимаются.

[norian]

бог существует как чисто модельное понятие, вроде чисел или бесконечных рядов

ну то есть его можно вытаскивать в реальную реальность через арт-имплементацию, но можно и не вытаскивать

[juan_gandhi]

Вот это хороший подход. Нравственный закон внутри нас.

[thedeemon]

Статья в коммерсанте лихо в одну кучу бросила квантовую механику и теорию струн. Я пока так и не понял, к какой науке теория струн вообще относится. Предсказательной силы про наш мир она не имеет, никакие конкретные явления, которые можно было бы проверить экспериментом, не предсказывает. Зато описывает множество игрушечных "миров" с совсем другими наборами "частиц", и служит популярным полигоном для развития математических методов, что мы в том числе в этой статье и видим. И каким боком теория струн это физика, не очень понятно. Считать ли ее математикой, я тоже не знаю, есть ли там достаточная строгость. Сложность выкладок есть, а строгость - не уверен...

[homoscript]

Мне ни разу не попадался верующий или религиозный, готовый и способный обсуждать существование бога. И мне понятен интерес неверующих к теме. Но разве само участие в таком обсуждении не является признаком неверующего? Это неверующий может обсуждать "чужую" гипотезу, всегда извне. Зачем же ему? Не пустая ли это трата времени? Ведь, даже доказав себе существование бога, он не станет верующим, тем более религиозным. А если станет? Изнутри веры вопрос о существовании бога - оксюморон.

[juan_gandhi]

Фома Аквинский занимался же этим вопросом.

[alll]

> А что за аксиомы в физике?

Да те же законы сохранения например. Или инвариантность уравнений Максвелла. Но так-то да, терминология у математиков и физиков несколько отличается (см. способ отличить физика от математика в бане).

[juan_gandhi]

О, действительно. Надо подумать.