Васильчикова пишет из Берлина-44

[juan_gandhi]

(Пишет о своих немецких друзьях.)

Будучи патриотами, они хотят спасти свою страну от полного разрушения, путем установления какого-то временного правительства. Я никогда не верила, что даже такое временное правительство может быть приемлемо для Союзников, которые отказываются различать "хороших" немцев и "плохих". Это, конечно, является фатальной ошибкой с их стороны, и мы, видимо, все заплатим за это тяжелую цену.

Замечание брата Марии:

Пока война продолжалась, поглощая все больше европейских стран, и, как попутные жертвы, человеческие страдания и материальное разрушение все росли, и множились сообщения о немецких зверствах, становилось все сложнее для Союзников различать между Гитлером с его приспешниками, и так называемыми "хорошими немцами". и соглашаться на политику, которая бы позволила Германии, очищенной от нацизма, быть реинтегрированной в сообщество цивилизованных наций. Тем более, что, кроме уверений и обещаний отдельных личностей, никогда не было ни одного надежного свидетельства, что Гитлер не выступает от имени всей Германии. Как Энтони Иден уже выразился в мае 1940-го, "Гитлер - не феномен, а симптом, выражение большей части немецкой нации". И 20-го января 1941-го года Уинстон Черчилль инструктировал Foreign Office игнорировать все миролюбивые попытки, исходящие изнутри Германии. "Нашей реакцией на все такие попытки и предложения должно быть полное молчание..."

Именно эту стену недоверия и враждебности Адам Тротт и его друзья в антинацистском сопротивлении пытались так отчаянно преодолеть. Но ответ был дан президентом Рузвельтом раз и навсегда в январе 1943 в Касабланке: "безоговорочная капитуляция". Это оставляло даже самым убежденным антинацистам мало выбора, кроме как продолжать до конца. 

(Обратите также внимание, что никаких там фашистов не упоминается, фашисты уже были разгромлены по месту их жительства, в Италии.)

Comments

[kondybas]

Как интересно.

Хорошие немецкие не были согласны на безоговорочную капитуляцию и, потому, плечом к плечу с плохими немецкими воевали против союзников. Что же именно не устраивало ХН в капитуляции? Возврат оккупированных и аннексированных территорий? Выплата репараций? Демилитаризация и денацификация?

В чем именно тогда заключалась хорошесть ХН? В том, что они хотели прекращения войны, но на своих условиях?

[leblon]

В том, что им не нравилась война, не нравилось уничтожение евреев, и не нравилась расовая политика нацистов. Но германская нация была им дорога, и они боялись, что полная капитуляция приведет к ее уничтожению. Надеялись до последнего выговорить какие-то условия у победителей. Ну, или просто эмоциональная реакция: если мой народ идет в пропасть, то лучше я пойду вместе с ним, чем совершу предательство.

[leblon]

Вообще, это интересная тема, как вымышленные сущности, вроде наций, становятся ценностями, за которые люди готовы принести в жертву себя и своих близких. Люди очень ограниченно рациональны. Они рациональны в обыденных ситуациях, а как что-либо нестандартное начинается, то вся эта рациональность рассыпается и они начинают опираться на инстинкты и заученные реакции. За редкими исключениями.

[kondybas]

Ну, "окончательного решения немецкого вопроса" им точно не нужно было бояться. И, полагаю, есть некоторая разница между немецкой нацией и немецким рейхом. Рейх был уничтожен, были потеряны земли - Данциг, Судеты, Пруссия и здоровенный шматок ГДР. Другой шматок был федерализован, но германской нации, мне кажется, ничего не угрожало.

[leblon]

Это Вам так кажется, а немцы реально боялись. Принимая во внимание, что они сами безжалостно уничтожали евреев, поляков и др., это можно понять. И к тому же одним из союзников был Сталин, от него жалости ожидать было трудно. Ну, и нацистская пропаганда постаралась: ужасы большевистского террора они до немцев очень хорошо донесли (Катынь и т.п.). В отличие от всемирного еврейского заговора, это все были реальные факты, от которых "хороший немец" отмахнуться не мог.

[kondybas]

Эта война была далеко не первой в истории, и до того были поражения и капитуляции, и, при этом, ни разу не было тотальной резни национальных масштабов. Никогда. Более того, Германия в ПМВ потерпела сокрушительное поражение, капитулировала и получила как унижение и репарации, так и запрет на вооружения. Как это бывает - немцы знали по собственному опыту. Поэтому мне кажется неубедительным аргумент об экзистенциальном ужасе немцев.

Но я все еще не улавливаю разницу между "хорошими немецкими" и "плохими немецкими". Вот окоп, в нем двое немецких, один хороший, другой плохой, и оба готовы стрелять в меня до последнего патрона. Оба категорически не приемлют капитуляцию. Как мне понять - кто из них хороший, а кто плохой? И, что гораздо более важно: а должна ли меня вообще интересовать эта разница?

[leblon]

Зачем тотальная резня, можно просто элиту уничтожить. Как немцы с поляками и пытались сделать. А отсылка к истории здесь неубедительна, во время 2й мировой много такого случилось, чего раньше не было. Геноцид, в частности, был вполне реальным и затронул не только евреев.

Пока оба немца стреляют в Вас, различать их незачем. А вот после окончания войны - есть зачем. Например, от этого зависит, кого можно назначать на официальные должности, а кого нельзя.

[kondybas]

И что было фатального и ужасного в том, что после ПМВ в германии сместили и уничтожили кайзеровскую элиту? А после ВМВ - сместили и уничтожили элиту нацистскую? Причем "уничтожили" - это только в отношении совсем уж упоротых, вроде Штрайхера. Остальные были, в худшем случае, люстрированы.

Нация не тождественна элите.

"..от этого зависит, кого можно назначать на официальные должности, а кого нельзя.."

То-есть, до полной капитуляции и взятия под контроль побежденной страны можно смело забивать на хороших и плохих? Строго в соответствии с инструкцией Черчилля своему МИДу? И с инструкцией легата Арно Амальрика при взятии Безье?

[leblon]

Еще раз: во время ВМВ происходили гораздо более ужасные вещи, чем во время ПМВ. Поэтому ПМВ не годится для сравнения.

Еще раз: если бы немцам пообещали, что после полной капитуляции накажут только пару десятков самых отмороженных главарей, то был бы другой разговор. Но им этого не обещали, и они ждали от победителей того же, что они сделали с другими во время ВМВ.

До полной капитуляции существенна разница между военными и гражданскими. (Я не верю, что Вы этого не знаете. Зачем же тратить мое и Ваше время, чтобы прояснять такой элементарный вопрос?) После окончания войны можно разбираться, кто там плохой, а кто хороший.

[hozar]

это они такими хорошими стали, только когда начали получать хороших пиздюлей.
поэтому первая задача - сделать как можно больше плохих хорошими всеми имеющимися огневыми средствами

[itsi]

Так

[zuka]

+100

[tanya_salpe]

+тыщща

[dennisgorelik]

> Германия в ПМВ потерпела сокрушительное поражение, капитулировала и получила как унижение и репарации, так и запрет на вооружения. Как это бывает - немцы знали по собственному опыту.

В WW2 немцы убили гораздо больше, чем в WW1.
Поэтому им было чего опасаться.
Кроме того, это сейчас можно почитать Википедию.
А тогда подавляющее большинство людей историю знало слабо.
Впрочем, и сейчас подавляющее большинство людей знают историю слабо.

[dennisgorelik]

> Что же именно не устраивало ХН в капитуляции?

Непредсказуемость капитуляции и лишние жертвы из-за продолжения войны.

[kondybas]

Что же непредсказуемого в капитуляции, да еще и безоговорочной? Все ясно, как божий день - платить и каяться. Взамен - избежание лишних жертв и разрушений.

[hozar]

а помогать гитлеру сохранять рейх не приводило к лишним жертвам?

[itsi]

"Ну это же совсем другое!" (с)

[dennisgorelik]

> а помогать гитлеру сохранять рейх не приводило к лишним жертвам?

Это уже зависело от типа помощи и времени оказания этой помощи.

Гитлер уничтожил порядка 5.3 миллионов немцев и еще порядка 20 миллионов тех, против кого воевал.
Если бы Германия просто ничего не делала и умерла от голода, то погибло бы 80 миллионов немцев.

[hozar]

если бы германия сдалась, никто бы от голода не умер бы

[dennisgorelik]

> если бы германия сдалась

Хорошие немцы хотели, чтобы Германия сдалась.

> никто бы от голода не умер бы

Чтобы не умереть от голода - нужно работать.
А работа хороших немцев в Третьем Рейхе - помогала Гитлеру сохранять Третий Рейх.