Васильчикова пишет из Берлина-44

[juan_gandhi]

(Пишет о своих немецких друзьях.)

Будучи патриотами, они хотят спасти свою страну от полного разрушения, путем установления какого-то временного правительства. Я никогда не верила, что даже такое временное правительство может быть приемлемо для Союзников, которые отказываются различать "хороших" немцев и "плохих". Это, конечно, является фатальной ошибкой с их стороны, и мы, видимо, все заплатим за это тяжелую цену.

Замечание брата Марии:

Пока война продолжалась, поглощая все больше европейских стран, и, как попутные жертвы, человеческие страдания и материальное разрушение все росли, и множились сообщения о немецких зверствах, становилось все сложнее для Союзников различать между Гитлером с его приспешниками, и так называемыми "хорошими немцами". и соглашаться на политику, которая бы позволила Германии, очищенной от нацизма, быть реинтегрированной в сообщество цивилизованных наций. Тем более, что, кроме уверений и обещаний отдельных личностей, никогда не было ни одного надежного свидетельства, что Гитлер не выступает от имени всей Германии. Как Энтони Иден уже выразился в мае 1940-го, "Гитлер - не феномен, а симптом, выражение большей части немецкой нации". И 20-го января 1941-го года Уинстон Черчилль инструктировал Foreign Office игнорировать все миролюбивые попытки, исходящие изнутри Германии. "Нашей реакцией на все такие попытки и предложения должно быть полное молчание..."

Именно эту стену недоверия и враждебности Адам Тротт и его друзья в антинацистском сопротивлении пытались так отчаянно преодолеть. Но ответ был дан президентом Рузвельтом раз и навсегда в январе 1943 в Касабланке: "безоговорочная капитуляция". Это оставляло даже самым убежденным антинацистам мало выбора, кроме как продолжать до конца. 

(Обратите также внимание, что никаких там фашистов не упоминается, фашисты уже были разгромлены по месту их жительства, в Италии.)

Comments

[juan_gandhi]

Первое. (Да и второе тоже смешно.)

[dennisgorelik]

> Первое.

То, что Украина и Россия оказались в одном государстве, ты не оспариваешь?
А если они оказались в одном государстве, то как это произошло, если не в результате объединения?

[kondybas]

В результате оккупации, например. Военного захвата.

[dennisgorelik]

> оккупации, например. Военного захвата.

1) Объединение в результате оккупации - это тоже объединение.
2) Почему Польша, Финляндия, Латвия, Литва и Эстония не были оккупированы по результатам гражданской войны, а Украина - была?
Моё объяснение - что украинцы были более склонны быть в одном государстве вместе с Россией.

[saccovanzetti]

Этот вопрос можно рассмотреть на примере Белоруссии. Краткий ответ -- не только потому что они склонялись быть с Россией, а в значительной мере потому что они нафиг не сдались Польше. Пилсудский в ходе контрнаступления взял Минск, но присоединять его у него не было никакого желания, учитывая с кем ему там пришлось бы иметь дело. С Украиной была похожая история, они просто никому кроме русских были не нужны после первой мировой войны.

[dennisgorelik]

> С Украиной была похожая история, они просто никому кроме русских были не нужны после первой мировой войны.

Эта же ситуация повторилась с Украиной и в 1991-2022 годах.
Украина оказалась никому не нужна (кроме самих украинцев и Путина).

Надеюсь, это сейчас изменится.

[saccovanzetti]

https://edition.cnn.com/2023/08/04/politics/cnn-poll-ukraine/index.html

[tanya_salpe]

Сначала военный захват, потом уничтожение (интеллигенции - расстрелам и лагерями, сельского населения - голодоморами), заселение территорий коллаборантами.
А теперь "хорошие русские" рассказывают про объединение. Горите в аду, москали!

[dennisgorelik]

> Сначала военный захват,

Захват кем именно?
И почему, по-вашему, Украина не была в состоянии защититься от этого военного захвата?

> потом уничтожение

Кем было проведено уничтожение?

> Горите в аду, москали!

Подобные выкрики сильно вредят победе Украины в своей освободительной войне.
Если у вас такие сильные эмоции - почему вы не отправляетесь уничтожать российских захватчиков в Украине?

[tanya_salpe]

Я пожалуй, поддержу предыдущего оратора (т.е. хозяина журнала, спасибо ему большое) : "Вот еще дискутировать с носителями российского менталитета..."

[dennisgorelik]

> "Вот еще дискутировать с носителями российского менталитета..."

Аргументированные дискуссии - гораздо эффективнее, чем националистическая ругань.
Но увы, дурной пример - заразительный.

[nobody_perfect]

Почему на москальском языке?

[juan_gandhi]

Это мой перевод.

[juan_gandhi]

Вот еще дискутировать с носителями российского менталитета. Учись, лечись. Приходи позже.

[dennisgorelik]

Высокомерие - один из важных признаков ошибки.

[juan_gandhi]

Попробуй меня убедить.

[dennisgorelik]

Я задал тебе 2 вопроса, чтобы прояснить твою позицию.
Но, пока что, ты их проигнорировал.

[juan_gandhi]

Твои наводящие вопросы меня совершенно не интересуют. Это все дешевая демагогия. И не надо притворяться тупым, ты прекрасно все понимаешь, и знаешь мою позицию. Но несешь такую ахинею, что уже можно сравнивать с путинским бредом насчет Польши (которая тоже когда-то была частью Российской Империи).

[sassa_nf]

> как это произошло

Если район, охваченный неурожаем и голодный, обнимает территорию с 25 миллионами населения, то не следует ли рядом мер самых революционных взять с этого именно района молодёжь в армию в количестве около 500 тысяч штыков? (и даже может быть до 1 миллиона?)

Цель: помочь населению до известной степени, ибо прокормим часть голодных, и, может быть, посылками домой хлеба поможем до известной степени голодным. Это первое. А второе: поместить эти 1/2 миллиона на Украине, чтобы они помогли усилению продработы, будучи сугубо заинтересованы в ней, особенно ясно сознавая и чувствуя несправедливость обжорства богатых крестьян на Украине.
— Ленин В. И. Полное собрание сочинений

[juan_gandhi]

Там кстати любопытно, граница "обжорства богатых крестьян" и "охваченных неурожаем районов" проходила (и проходит) прямо между Харьковской и Белгородской областями.

Что как бы намекает, что дело не в почве и не в климате.

[hozar]

как только советская власть распространилась на остальную часть украины, так там тоже "разразился голод".
сам по себе, типа грозы или землетрясения.

[dennisgorelik]

Starving country - is a weak opponent.
If Ukraine was not able to defend against starving Soviet Russia, then Ukraine was either extremely weak itself, or did not really want to defend its independence.

[sassa_nf]

Avoid dichotomy. There are plenty more possibilities that explain what happened, and why.

[dennisgorelik]

> There are plenty more possibilities that explain what happened, and why.

What another explanation do you see that explains why Ukraine was not able to defend against starving Soviet Russia?

[sassa_nf]

Just 20 hours can save you from the pain of not knowing those other explanations.