из Вашингтона спрашивают
Jul. 28th, 2018 02:43 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
juan_gandhi"В своё время Питер Нортон сказал, что в СССР была очень сильная математика, поэтому нас ждут очень хорошие успехи в области программирования.
Но если оглядеться, то российских программных продуктов на мировом рынке очень немного. А те, которые вынужденно становятся массовыми (как 1с), восторга не вызывают.
Так в чем здесь проблема? Уровень математики всё же оказался недостаточно высоким?"
Т.к. я не знаю ответа, могу только языком почесать, то приглашаю желающих. Особенно Дениса, конечно.
Но если оглядеться, то российских программных продуктов на мировом рынке очень немного. А те, которые вынужденно становятся массовыми (как 1с), восторга не вызывают.
Так в чем здесь проблема? Уровень математики всё же оказался недостаточно высоким?"
Т.к. я не знаю ответа, могу только языком почесать, то приглашаю желающих. Особенно Дениса, конечно.
no subject
Date: 2018-07-31 03:10 pm (UTC)Не, я верю, что человек может потратить месяцок-другой и уделать jit, может быть (а может быть, и нет) в одной конкретной программе. И что? Железный плуг землю портит?
По мне так смешно это все. Соревнование с компьютерами.
no subject
Date: 2018-07-31 04:45 pm (UTC)no subject
Date: 2018-07-31 05:52 pm (UTC)Цитирую: "Forth is basically an FP, and it has been used in embedded environments for a long time."
Ну это так, к слову. Вы просто понятия не имеете, о чем говорите. Это как ругать китайский язык, потому что там буковки слишком сложные.
no subject
Date: 2018-07-31 06:05 pm (UTC)"In embedded, you need to be careful with the code you write. This is the same for C as it is with Forth, or anything else. There's no safety net to give you a seg fault error and a core dump."
К тому же я хотел бы не абстрактного примера из Кворы, а конкретного, с описанием использованной платформы в реальных жёстких дисках. Или аргументом опять будет адхоминем обвинений в невежестве?
no subject
Date: 2018-07-31 06:28 pm (UTC)Embedded - не моя область. Когда-то для маленького футпринта я все делал на форте. Т.к. сейчас форт используется в ембеддед, и мой опыт мне говорит, что на форте можно куда более быстрый код забацать, чем руками на си. Но как и что делается сейчас - я понятия не имею, поэтому про ембеддед и не рассуждаю. Не в курсе.
no subject
Date: 2018-07-31 06:41 pm (UTC)no subject
Date: 2018-07-31 06:47 pm (UTC)no subject
Date: 2018-08-07 08:23 pm (UTC)Поясню вопрос. У меня есть железо, которое работает, условно, всегда, то есть не перезагружается и не отключается (если только свет не пропадёт). Некоторая периферия к нему (мышь и клавиатура) подключается по PS/2. Иногда, изредка, может возникать нужда заменить клавиатуру или мышь на другое аналогичное устройство. По старой памяти я машину выключаю, чтобы ничего не сжечь.
no subject
Date: 2018-08-15 08:26 pm (UTC)no subject
Date: 2018-08-16 04:04 am (UTC)Сам я нашёл не так много. Общий смысл: всё так же не рекомендуется горячее подключение к порту PS/2, несмотря на вероятную «безвредность» этого на новых платах.
1. en.wikipedia.org/wiki/PS/2_port#Hotplugging
PS/2 ports are designed to connect the digital I/O lines of the microcontroller in the external device directly to the digital lines of the microcontroller on the motherboard. They are not designed to be hot swappable. Hot swapping PS/2 devices usually does not cause damage because more modern microcontrollers tend to have more robust I/O lines built into them which are harder to damage than those of older controllers;[11] however, hot swapping can still potentially cause damage on older machines, or machines with less robust port implementations.
If they are hot swapped, the devices must be similar enough that the driver running on the host system recognizes, and can be used with, the new device. Otherwise, the new device will not function properly. While this is seldom an issue with standard keyboard devices, the host system rarely recognizes the new device attached to the PS/2 mouse port. In practice most keyboards can be hot swapped but this should be avoided.
2. www.avrfreaks.net/sites/default/files/PS2 Keyboard.pdf
The PS/2 Mouse/Keyboard Protocol
Source: http://www.Computer-Engineering.org
Author: Adam Chapweske
Vcc/Ground provide power to the keyboard/mouse. The keyboard or mouse should not draw more than 275 mA from the host and care must be taken to avoid transient surges. Such surges can be caused by “hot-plugging” a keyboard/mouse (ie, connect/disconnect the device while the computer’s power is on.) Older motherboards had a surface-mounted fuse protecting the keyboard and mouse ports. When this fuse blew, the motherboard was useless to the consumer, and non-fixable to the average technician. Most newer motherboards use auto-reset “Poly” fuses that go a long way to remedy this problem. However, this is not a standard and there’s still plenty of older motherboards in use. Therefore, I recommend against hot-plugging a PS/2 mouse or keyboard.
no subject
Date: 2018-07-31 07:07 pm (UTC)А почему вы считаете что в критичных решениях именно за качеством кода гонятся?
> Ваша основная ошибка в том, что "бацать" можно только если он не понимает, что плюсов без минусов не бывает, и в том, что Вы варитесь в ограниченном пространстве приложений определённой природы, как раз по причине невыхода за рамки парадигмы ФП по соображениям комфорта
Это на самом деле про вас.
Вы же не видели никогда эмбеддед кода для критичных приложений, как раз по соображениям комфорта, а судите.
no subject
Date: 2018-07-31 07:21 pm (UTC)Видел и прекрасно знаю, как сделаны индустриальные контроллеры и блоки управления в автопроме, и что даже элементная база, используемая там, как правило, разрабатывается специально под конкретное применение и либо имеет automotive use certification, либо вообще является чисто заказной. Там везде используются маломощные процессоры с RAM, измеряемой десятками или (реже) сотнями килобайт и код, написанный на RTOS, которая часто также является in-house продуктом. И да - писать код под процессор с парой сотен килобайт флеша и несколькими десятками килобайт памяти, который управляет частотником с выходом на мотор мощностью 20 киловатт - это не тот случай, где можно допускать эксепшны или баги.
no subject
Date: 2018-07-31 08:56 pm (UTC)Чушь.
Вот прямо сейчас мой приятель разрабатывает мотор на 50КВт номинальной мощности (100КВт пиковой), с частотником итп.
Уже поставили прототип движка на бусик и вроде даже катаются по чуть-чуть.
Использует DSpic, потому что stm32 его программисту просто не зашел (так бы использовал его).
И так везде - платформа обычно определяется пожеланиями программиста а не какими-то объективными соображениями.
> и либо имеет automotive use certification
Бумажка для прикрытия жопы в случае проблем, и не более того, ну правда еще попил.
Многие ширпотребные контроллеры прекрасно справляются в тех задачах где бальшыыые конторы ставят все эти сертифицированные.
> либо вообще является чисто заказной
См выше, уже объяснил почему обычно НЕТ.
А ну и да, есть еще особый российский путь - поскольку санкции запрещают купить западный авиа-космический процессор, они колхозят свой на радиационно стойких FPGA.
no subject
Date: 2018-08-01 03:55 am (UTC)Да нет ничего сложного в том, чтобы сделать тот же самый частотник - вон на вторичке промышленные частотники по сто-пятьсот баксов на любой вкус, там внутри технически нет ничего волшебного - микроконтроллер, несколько IGBT полумостов, схемы токовой защиты и обратной связи, - но сделать их надёжными не на уровне предотвращения ситуации "вентилятор вдруг - бац! и остановится", а на уровне "трёхтонная балка вдруг - бац! - и съехала со станины, задавив трёх рабочих" совсем не так просто, как кажется. И доля рынка определяется в этой сфере не тем, насколько быстро что-то можно налабать, а насколько долго и успешно проработает то, что поставлено, поэтому конкурировать с PLC Siemens, Allen-Bradley, Omron и Mitsubishi крайне затруднительно.
no subject
Date: 2018-08-01 04:25 am (UTC)А то я ж в вашей фигне не разбираюсь.
no subject
Date: 2018-08-01 04:37 am (UTC)no subject
Date: 2018-08-01 09:46 pm (UTC)В данном случае я вижу классическую руссомирскую манипуляцию, когда вы путаете в одну кашу промышленные и автомобильные применения, с целью в дальнейшем задним числом поменять правила игры и выиграть спор.
И вот это и есть еще одна проблема из-за которой русские не могут делать нормальные бизнесы на западе - вам не выигрывать споры надо, а нужный людям продукт делать.
Ну и если вы эту манипуляцию примените на переговорах с клиентом представителем бизнеса, то в лучшем случае он удивится, какого хрена вы изображаете КВН вместо нормальных ответов на вопросы, а может просто вежливо вас послать и занести в свой черный список.
Надеюсь я достаточно понятно изложил, почему на самом деле вам трудно конкурировать с западными фирмами.
no subject
Date: 2018-08-02 06:09 am (UTC)В любых различающихся культурах бизнес приходится вести с учётом местных традиций: в Японии - японских, в Европе - европейских, в заливе - арабских, в России - русских, в Штатах - американских; это данность, и если хочешь вести бизнес в непривычном для себя контексте - учись местным особенностям. Западная специфика - это extreme low context communication, азиатская, арабская и отчасти русская - это high context communincation, и тут хоть трава не расти, но это из культур убрать невозможно. Разумеется это влияет на успешность ведения бизнеса (как западного - в России, так и российского - на западе), но к изготовлению нужного людям продукта это не имеет никакого отношения. Все современные успешные бизнесы заняты не этим, а созданием покупательского имиджа продукта, который для покупателя имеет иллюзорные плюсы, за которые берутся деньги, как за достоинство, эта концепция поддерживается на уровне культурных конвенций как позитивная, однако не везде маркеры успешности так примитивны. Это богатая тема, я не хотел бы здесь в неё углубляться, но с этим спорить абсолютно бессмысленно.
P.S.: давайте без этого руссомирства, шовинизма и притягивания за уши политических аспектов, - я прекрасно понимаю, что на Украине сейчас каждый второй любой дилог сводит к тому, как русские их обижают и какие они умственно и морально неполноценны, но давайте не мешать в кучу межгосударственные конфликты и социологию с техникой, от этого в диалогах от обмена мнениями получаются исключительно дети-олигофрены.
no subject
Date: 2018-08-02 06:11 am (UTC)no subject
Date: 2018-08-02 07:29 am (UTC)Вот и начните с себя. Перепиштье ваш ответ без того что вы перечислили.
Пока я вижу с вашей стороны что-то из упомянутого практически в каждом ответе, а в данном конкретно практически весь текст такой - поэтому я просто его пролистываю не читая.
no subject
Date: 2018-08-02 07:45 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-31 09:09 pm (UTC)Проблема в том что так можно только совсем простые вещи делать, а уже на процессорах сложность крайне высокая, что там только такая крупная контора как АМД и более, может потянуть это всё дело.
Собственно практика совка и российская 100% подтверждают - реально хорошо работают и продаются скопипастенные, вобщем не сильно важно, честно или нет (8080, 8086/8088, скопипастенные контроллеры интел и Atmel), а всё "чисто заказное" рождается 20 лет выставочный образец, который в итоге так никто и не может купить а если даже таки удается купить, то плюется от изобилия багов.
Ну и строго говоря, и военно-космические модификации IBM Power и MIPS, тоже люди ругали, потому что хотя там вроде микроархитектура скопирована с гражданских, но на какой-то предыдущей довольно древней ревизии, в смысле там еще сидят баги, которых в текущей гражданской уже давно нет.
no subject
Date: 2018-08-01 04:33 am (UTC)Процессор - это не всегда сложная штука, иногда более сложной оказывается технология его производства. Тот же RAD750 стОит $200k не потому, что он такой сложный по архитектуре, а потому, что он технологически сложный в изготовлении и тестировании. Даже в более простых продуктах, например при производстве оперативной памяти, стоимость тестирования составляет заметную часть итоговой цены, а в аэрокосмическом применении затраты на тестирование могут многократно превосходить чистую себестоимость изделия.
"Хорошо продаются" - это вообще ни разу не самодостаточный критерий качества. Макдоальдс и KFC вот хорошо продаются - это что, качественная еда? В военке вообще вопрос цены - десятый, в гражданском авиастроении - тоже далеко не первый. В совке и свои процессоры делали, да и сейчас продолжают делать, но, разумеется, это не бытовой рынок. Там тоже всё хорошо работает, но цены и инфраструктура поддержки, разумеется, совершенно не конкурентноспособны для выхода в сегмент бытовых устройств. Это тоже вполне нормальная ситуация, - примерно как и та, что у Штатов торговый дисбаланс с Китаем, поскольку делать дешёвую бытовуху в Штатах совершенно нерентабельно.
Если баги описаны в errata, то это уже не баги, а фичи. В любом оборудовании, которое программируют с учётом низкоуровневых особенностей, есть errata, - это абсолютно нормальная ситуация.
no subject
Date: 2018-08-01 10:05 pm (UTC)Вы хорошо владеете психологическими манипуляциями, но совершенно не знаете экономику.
Ничего такого уж сверхестественного нет в тестировании RAD750 - он проходит все те же десятки процедур что и ширпотреб, плюс буквально пару штук его специфики - так что стоимость разработки с тестированием у него очень слабо отличается от ширпотреба с такой-же микроархитектурой.
Разница же в себестоимости получается от того, что просто многократно меньше тираж именно RAD750, так что его эту стоимочсть разработки надо или дотировать или разнести на меньший объем продаж.
Но разница уже в цене не коррелирует строго с себестоимостью, а получается просто потому что рынок совсем маленький и там практически монополия - у вас не будет сильно большого выбора если вам нужен именно такой камень, да с такой системой команд, да еще и с бумагами для прикрытия жопы.
- В России должны знать и хорошо понимать американскую поговорку, "еще никого не уволили за покупку системы от IBM".
А если жопу прикрывать не надо, и если система команд вас не смущает, есть варианты многократно дешевле, типа купить у индусов их клон недавно рассекреченного mil.std (цифры не помню навскидку).
И вобщем да, за такой бюджет как будут стоить хотя-бы десяток RAD750, уже есть смысл задуматься о кастомной разработке, но см выше, если вы можете себе позволить риски кастомной разработки, то может быть лучше купить пачку камней попроще у индусов.
no subject
Date: 2018-08-02 06:24 am (UTC)