вопросы языкознания

[juan_gandhi]

 Хоть я и читал статью Марра (которого критиковал Сталин), и вообще любитель языков и сравнительного языкознания, и, в особенности, диахронизма, я каждый раз неловко себя чувствую, когда меня втягивают в дискуссию о языках. Я не специалист. Тут есть профессиональные лингвисты с хорошим образованием? Давайте, если чо, их спросим.

А то на твитере сегодня вцепился в кого-то, кто заявил, что "ижица - не славянская буква", ее типа кацапы выдумали, чтобы что-то там.

Ну открыли бы Остромирово, что ли. В смысле, на интернете; вряд ли кто им даст приблизиться.

Вот почему я вот это вот написал? Чтобы вступать в дискуссию о языкознании? Напротив. Чтобы оставить эти дискуссии лингвистам. 

То же самое и с математикой, кстати.


Аксиома - это не абсолютная истина.

Булева логика - это не единственная правильная логика.

Параллельные прямые хотят - пересекаются, не хотят - не пересекаются, это от теории зависит.

Теория категорий, как и теория групп - это всего лишь теория. Как и дарвинизм. Как и теория относительности.

Глупо рассчитывать, что наши знания будут столь же уважаемы через пять тысяч лет.

Ни один язык не является правильным, даже Oxford English и BBC English. Уже не говоря о русском Пушкина, французском Флобера, английском Шекспира, итальянском Данте. Язык пришел и ушел. Кроме, ладно, может быть, иврита.

Comments

[alexanderr]

в твиттере вообще отношение сиггнал/шум очень маленькое. все сигналы глубоко под шумом, надо уметь находить.

недавно, когда весь твиттер прыгал про LK99 я просто молчал в тряпочку, хотя в этом вопросе когда-то давно разбирался. потому и молчал. и оказался прав! его довольно быстро опровергли без моей помощи, и это было прекрасно. а если бы я не удержался и начал комментировать и спорить, то это бы никому не помогло. все мои рассказы про то, "как бывало" или как это работает "на самом деле" никому бы не помогли. т.е. я не стал
добавлять шум и доволен

гораздо более сильно меня интригует другая тема, обсуждаемая в твиттере, это "wide binaries". в этой проблеме
я почти совсем не разбираюсь, может поэтому она мне и интересна. очень похоже, что народ нашел неплохой
тест на DM vs MOND. и такое ощущение, что MOND побеждает. в том смысле, что вполне может оказаться,
что никакой dark matter и нет вовсе. двойные звезды уже крутятся неправильно, т.е. на масштабах, где
влияние DM невозможно. с галактиками смогли натянуть сову на глобус, а с двойными звездами уже не получается.
т.е. интрига довольо сильная. народ пишет статьи с диаметрально противоположными выводами и заголовками,
на основе одних и тех же данных.

в пылу дискуссии один другому написал так в твиттере: "you can lead a theorist to data,
but you cannot make him think". я ржал дико просто

фах не проп'єш!

[xobbit]

Мені знайомий-фашистознавець якось пояснив робочу формулу для визначення цього явища, але на її основі я роблю висновок що Іран та РФ це рейхи, а він - що не усе так однозначно та треба поряд з його інститутом у Відні відкрити ще два окремих ;)

Щодо ж іжиці - дійсно, "ять" в українській мові її замінила б, якщо залишити ЬІ але ж Ленін знищив цю літеру :(

Re: фах не проп'єш!

[juan_gandhi]

Что вы называете ижицей? Букву ї? Букву і? Я не вижу ижицы в современном украинском алфавите.

Еще я слышал, что ять в украинской удалили еще в 1865-м где-то.

і звісно ж

[xobbit]

а не грецьку літеру, перепрошую та дякую що сьогодні дізнався про її існування :)

Re: і звісно ж

[juan_gandhi]

Ну, хорошо же что-то узнавать новое и интересное! (Я сегодня утром два часа по вики ползал, изучал MOND, DM, два вида эквивалентности массы, антиматерию (в которой я вконец и запутался).

[realwired]

ничего не могу с собой поделать - DM вызывает сильнейший эфирно-теплородный зуд))

[kondybas]

Да, зуммерит чрезмерно.

[alexanderr]

вот именно. ну что за хрень. ни с чем не взаимодействует, а только объясняет вращение галактик. бред. понятно, что MOND это просто моделька, таких может быть миллион. но зато она не предлагает никаких новых сущностей, а просто подгоняет гравитацию под то, что наблюдается на эксперименте. на очень маленьких ускорениях

[realwired]

ВооотЪ!

[juan_gandhi]

Огромное спасибо. Провел утро, изучая массу всякого интересного.

[sobriquet9]

Если в твиттере читать не всё подряд, а собственную ленту новостей от лично отфильтрованных источников, то соотношение сигнал/шум получается хорошее.

К сожалению, бесплатного сыра не бывает. В фильтрованной ленте новости появляются с задержкой или не появляются вообще.

[alexanderr]

идеал не достижим! хочется и быстрых новостей и качества, но конечно тут сразу противоречие

[lolaley]

Иврит, думаю, тоже несколько изменился с доисторических времен 🧐

[olindom]

Очень сильно! И влияние арамейского, и английского начала 20-го века, и кучи других. Русского в том числе!

[lolaley]

И, кстати сказать, взаимно 🙂

[juan_gandhi]

Это была как бы шутка с моей стороны. В частности, демонстрация полного незнания темы.

[lolaley]

Хехе 🙂

[mopexod]

Больше всего упрёков в неправильности речи я слышал от людей, владеющими только одним языком.

Про правильный язык хорошо говорит наш друг, который разговаривает на 7 языках:
- Не надо мне рассказывать, что я неправильно говорю по-русски. Это мой родной язык, я его носитель, я по определению не могу говорить на нём неправильно. Всё, что я скажу будет хорошо и правильно понято другим носителем языка. Если вам кажется, что я неправильно строю фразу - значит язык изменился, смиритесь.

[olindom]

Спасибо! Скажу это своим детям, а то они иногда комплексуют. Я считала, что русский для них где-то на третьем месте, но они считают русский родным, "материнским". Сомневаюсь, что передадут дальше, но я ошибалась и раньше, так что посмотрим...

[12_natali]

а зачем терять? больше языков - шире кругозор и культура.

[olindom]

Ну, пока держимся, а дальше посмотрим.

[realwired]

mother's tongue не на пустом месте появилось)

[dijifi]

Родной в буквальном смысле

[realwired]

Родителей-то двое)
Но язык именно мамин, не папин)

[juan_gandhi]

Вот, профессиональная точка зрения.

[12_natali]

экий вы сегодня толерантный:)

что касается новостей науки и пр., пытаться вмешиваться в глубинные процессы, не будучи профи, да, не стоит, но быть в курсе важных открытий и тенденций - желательно.

но это касается и социальных, и экономических процессов, народ почему-то считает себя в праве лезть со своим "анализом" глобальных процессов, не зная классических основ.

прав Гуриев - /в СССР качественное образование было в области естественных наук и ужасное образование в области общественных наук, истории, социологии..../ и после СССР оно лучше не стало!

увы, одна только фраза - экономика развитого соц-ма- содержит массу лжи. и соц-ма никогда не было, а уж развитого и подавно, и экономика тоталитарного гос-ва, это....не экономика, поскольку нарушены все законы рынка....

[dijifi]

Думаю что с термином экономика всё в порядке.

[12_natali]

с термином, да, что ему сделается, а вот с экономикой...:)

мы-то "развитой соц-м" застали, с часовыми очередями за всем дифцитом((( за кофе, апельсинами и обоями....нужно было просто ехать в Мск.

[dijifi]

В Москве гонялись за импортной плиткой и финскими пуховиками. А потом пошли талоны на сахар.

[12_natali]

ха, даже за импортными бюстгальтерами:))) как-то пришлось мужа уговорить постоять, чтоб дали два:)

[vit_r]

И что там можно сделать с ижицей?

Правильного языка нет, есть нормированный под нужды бюрократии. Раньше немецкий нормировал Дуден, сейчас все будут писать и говорить как OpenAI и прочие генерирующие текст программы.

(А мы будем читать старые книжки с "daß")

[juan_gandhi]

Почто ß отменили? (Да и ѣ с Ѵ тоже жалко)

[vit_r]

В совет по немецкому языку входят швейцарцы, а у них на клавиатуре к немецким добавлены ещё и французские варианты. Во многих словах ß превратили в ss, но для удобства бюрократов ввели прописной вариант ß, что идиотизм с точки зрения языка. Это лигатура для sz, то есть две буквы.

[notabler]

Очень интересно бы посмотреть на такую клавиатуру. Как они исхитрились все верхние точки и шапочки из двух языков затолкать? У меня 4 клавиатуры загружено, тоже геморрой

[vit_r]

Как обычно бывает у швейцарцев, криво и неудобно. Проще раскладки переключать.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Tastatur_%28Schweiz%29

[twilightshade]

Может вы как учёный и неплохой, но с вами пропаганды не сваришь))

[juan_gandhi]

Возможно, у некоторого количества людей в этом и проблема со мной общаться.

[nechaman]

Ну, так все почти европейские алфавиты из финикийского. Русские, кстати, заимствовали прямо буквы Ш и Ц. А в других алфавитах их комбинациями обозначают, или приделывают к буквам крючки и закорючки. Да, грузинский и армянский - другие.

[pechkin]

"Ц" не заимствовали, не из чего было. Изобрели сами, как и многое, многое другое в славянских азбуках - носовые гласные, сверхкраткие гласные и т.д. Может быть, и "Ш" не заимствовали, но подозрительно похоже на еврейский глиф и его звуковое значение.

[nechaman]

Ц тоже похоже на цадик. Вообще говоря, не вижу, что в этом такого странного, что заимствовали. Греческий, Латинский, даже амхарский, и др. шрифты основывались на древнем финикийском шрифте. А он на протоханаанском.

[pechkin]

Чрезвычайно интересно про геез, откуда вы знаете, что он основывается на финикийском? Я думал, что на сабейском муснаде. Тот, конечно, не без влияния финикийского развивался, но идея алфавита вообще, должно быть, оказалась слишком влиятельной - хоть на порядок букв посмотреть в армянском или грузинском.

Протоханаанских скриптов, как вам, несомненно, известно, было много, и с финикийским они связаны довольно опосредованно. Здесь тема становится скользкой, и категоричных утверждений лучше не делать.

А что одна буква похожа на другую - так это дело вкуса. Все они похожи, все черненькие, все прыгают. Тут надо в динамике смотреть, на образ в его диалектическом развитии, как социалистический реализм завещал.

[nechaman]

Я не претендую на то, что я специалист. Но так утверждает Хагай Мисгав. А он большой специалист.

[pechkin]

Да, он специалист. У вас случайно не сохранилось, где именно он писал про геэз?

[nechaman]

Я слышала на его лекции в университете. Не помню, может где-то в презентации это упоминалось, но не уверена. Могу поискать.

[nechaman]

Нет, в презентации этого нет, сожалею.

[pechkin]

Как носитель, интересующийся лингвистикой, заявляю, что в иврите до фига исключений из правил, ничуть не меньше, чем в любом нормальном языке. Две тысячи лет книжного существования, конечно, сказываются, но искусственности в иврите не больше, чем в советском газетном русском.

[maxx_cavalera]

Вопрос о пересечении параллельных прямых - зависит от аксиоматики, а не от теории.

[volynsky]

даже у лингвистов дисскуссия о языках может закончиться тотальным взаимным неприятием) норма в языке была и остаётся подвижна во времени и смысле. два граничащих поколения уже могут поучить друг друга правильности и запросто наговорить в процессе этого немало обидного оппоненту