не в моей компетенции, конечно
Jan. 4th, 2020 04:51 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
juan_gandhiНо я наслаждаюсь аргументами противников теории ГП. Красиво гонят, такое ощущение, что это какая-то умственная паника.
- на Марсе тоже ледники тают;
- всех интересует только температура на поверхности, а что творится на высоте 10км, никого не интересует;
- при динозаврах вообще стояла жарища;
- инерция поведения океана: вода, что сейчас выходит к поверхности на Бермудах (и дальше идет в качестве Гольфстрима), шла от Антарктиды, вдоль Южной Америки, примерно тысячу лет;
- так нам в Калифорнии чего конкретно ожидать-то, засухи или наводнений? А то каждый год новости;
- кто-нибудь вообще изучал вопрос изменения поведения Солнца за последние 50-100 лет?
Типа почему никакого ГП нету вообще:
- да последние пять лет самые холодные за наблюдаемую историю вообще;- у нас на Магадане морозы надоели уже, пусть уже потеплее будет;
- в 1500-м 97% ученых считали, что Земля неподвижна, а кто был не согласен, того на костре сжигали;- на Марсе тоже ледники тают;
- всех интересует только температура на поверхности, а что творится на высоте 10км, никого не интересует;
- при динозаврах вообще стояла жарища;
- инерция поведения океана: вода, что сейчас выходит к поверхности на Бермудах (и дальше идет в качестве Гольфстрима), шла от Антарктиды, вдоль Южной Америки, примерно тысячу лет;
- Грета Тунберг в школу давно не ходила;
- так нам в Калифорнии чего конкретно ожидать-то, засухи или наводнений? А то каждый год новости;
- кто-нибудь вообще изучал вопрос изменения поведения Солнца за последние 50-100 лет?
no subject
Date: 2020-01-10 03:46 am (UTC)no subject
Date: 2020-01-10 07:54 am (UTC)Then once we extract that, how is the confidence interval estimated? Surely this should work when we don't have any model?
(Of course, knowing some cycles and oscillations is going to help, but shouldn't be a prerequisite, right? Otherwise we can't tell the growth rate until we have the exact model!)
Then the growth rates that are alarming, did they publish confidence intervals? I can't find that easily.
no subject
Date: 2020-01-10 09:36 am (UTC)Солнечный циклъ понятно, а что конкретно вы здѣсь назвали словомъ "осцилляцiи"? Каковъ перiодъ этой функцiи и каковъ физическiй механизмъ, порождающiй эти колебанiя температуры?
Сезонныя колебанiя температуры уже были убраны передъ моими вычисленiями, т.к. я смотрѣлъ на графикъ среднегодовой температуры. На этомъ графикѣ видны большiя и нерегулярныя осцилляцiи.
Если была бы хорошо предсказываемая, регулярная осцилляцiя перiода 11 лѣтъ, то я полностью согласенъ, ее надо было бы вычесть, а не учитывать какъ шумъ, и я согласенъ, что sigma получилась бы завышена, если этого не сдѣлать. Однако, я не встрѣчалъ упоминанiя солнечнаго цикла или какихъ-либо другихъ извѣстныхъ циклическихъ несезонныхъ осцилляцiй въ статьяхъ объ оцѣнкѣ sigma, прочитанныхъ мной. Какiя статьи вы читали? Дайте ссылки.
Главный вкладъ въ мою оцѣнку sigma, насколько я помню, вносило большое и нерегулярное колебанiе температуры на масштабѣ около 30 лѣтъ. Глобальная температура падала въ началѣ 20 вѣка, потомъ выросла въ 1930-1940 (тогда уже предсказывали полное отсутствiе арктическаго льда къ 1950-му году), потомъ опять падала до 1970-хъ (тогда климатологи писали о томъ, что насъ всѣхъ убъетъ глобальное похолоданiе), потомъ опять росла до 2000-го (климатологи, соотвѣтственно, предсказывали исчезновенiе арктическаго льда къ 2020-му). Ничего изъ предсказаннаго климатологами въ 20-мъ вѣкѣ не случилось, т.е. они сильно занижали sigma въ своихъ расчетахъ.
no subject
Date: 2020-01-10 09:57 am (UTC)А въ моемъ журналѣ вычисленiе и оцѣнка 0.5 С были опубликованы на годъ раньше этой статьи. ;)
Они пользуются болѣе сложными моделями, чѣмъ я, но смотрятъ только на температуру въ одной точкѣ Земли. Одинъ изъ ихъ выводовъ - негауссовые процессы можно изслѣдовать тѣмъ-же методомъ, что гауссовые.
Задача, которую я пока не рѣшилъ - какъ учесть температуру одновременно во всѣхъ точкахъ Земли и по всей высотѣ атмосферы.
no subject
Date: 2020-01-10 01:59 pm (UTC)ENSO, El Nino - La Nina, мальчик-девочка
https://www.weather.gov/mhx/ensowhat
no subject
Date: 2020-01-10 02:06 pm (UTC)On periods ranging from about three to seven years, the surface waters across a large swath of the tropical Pacific Ocean warm or cool by anywhere from 1°C to 3°C, compared to normal.
Это какъ разъ и есть одна изъ компонентъ хаотическаго шума, т.е. нѣчто такое, которое мы не въ состоянiи предсказать, но при этомъ оно "can have a strong influence on weather across the United States and other parts of the world". Поэтому оно какъ разъ даетъ какой-то вкладъ въ "sigma".
no subject
Date: 2020-01-10 02:54 pm (UTC)<удивившись>
не так чтобы совсем и не можем
есть люди, занимающиеся осцилляциями, есть модели, есть реконструкции прошлых осцилляций
> Это какъ разъ и есть одна изъ компонентъ хаотическаго шума, т.е. нѣчто такое, которое мы не въ состоянiи предсказать
<удивившись еще больше>
почему явление, которое мы, скажем так, не очень хорошо понимаем, сразу становится хаосом?
вполне регулярное явление, реконструируется в прошле века, на графиках температуры зачастую помечают "год мальчика", "год девочки"
> Поэтому оно какъ разъ даетъ какой-то вкладъ въ "sigma".
нет, конечно
осцилляции - это то, что мы знаем, регулярное явление, а не иррегулярный шум. Потому при определении форсинга мы должны осцилляции учитывать отдельным фактором, отдельным членом в уравнении, а не записывать их скопом в шум
касательно солнечного цикла, вот одна из основополагающих, кяп, статей
https://pubs.giss.nasa.gov/docs/2008/2008_Rind_ri07700f.pdf
no subject
Date: 2020-01-10 03:34 pm (UTC)It doesn't. But when you don't have a function for it, you need to test whether there is anything apart from noise. That's the purpose of testing whether we should reject null hypothesis (that all there is, is just white noise).
You start with:
1. ok, this is normal distribution, no function, nothing, just random temperature. Oops, this is so for p-value of 0.5.
2. ok, here is a function that removes solar cycles, now the rest is white noise. Oops, the remainder is white noise for p-value of 0.2
3. ok, here is a function that removes (some other cycle), now the rest is white noise. Oops, the remainder is white noise for p-value of 0.15.
4. ...
5. ok, here is a linear trend of 0.8 C per century, and 0.2 C in the last decade, which removes ever speeding up global warming, now the rest is white noise. Oops, ...what p-value do we get?
(ermmm.... well, I don't do this stuff for living, so I am allowed to make imprecise statements like above. In reality you'd need to turn them "inside out" - because p-value means "if we reject the hypothesis that so and so is white noise, what's the probability of making a mistake", so as we get more and more accurate theories, p-value should be increasing to indicate that what we get is closer and closer to white noise)
no subject
Date: 2020-01-11 07:13 am (UTC)Некоторые солнечные циклы превышают время известных измерений. И то, что мы видим, является обычным всплеском температуры, вызваным слегка повышенным излучением солнца, которое случается раз в несколько сотен лет.
Ваш навье-стокс точно не решается для столь сложной системы, как Земля. Только численные решения, причем получаемые системы уравнений нестабильны. То есть малые погрешности на входе могут полностью поменять числа на выходе. Это красиво называется "Эффект бабочки", слышали? Ваш пример со студентами - с подчищенными данными, как тут уже многократно заявлялось. То есть данные подогнали под теорию, и вуаля! Теперь даже в экселе все работает согласно теории. По которой цифирки и вычисляли.
no subject
Date: 2020-01-12 07:19 pm (UTC)Я думаю, что все даже хуже. Навряд ли замены ТЭС на АЭС будет достаточно. Придется отказаться от потреблядства, личного транспорта, путешествий-круизов, жить в маленьких квартирах. Прямо как в СССР. Я думаю, что СССР был таким для спасения климата, просто он слишком опередил свое время, чтобы обычные люди могли это понять.
no subject
Date: 2020-01-12 09:43 pm (UTC)Верно, это была одна из альтернативных (и довольно очевидных) гипотез. К сожалению, не подтвердилась, это довольно хорошо и давно меряется, последнюю компоненту (вариации заряженного солнечного ветра) домерили уже в начале 2000х.
> Ваш навье-стокс точно не решается для столь сложной системы, как Земля. Только численные решения, причем получаемые системы уравнений нестабильны. То есть малые погрешности на входе могут полностью поменять числа на выходе.
если речь идет o численных нестабильностях, то как с ними иметь дело давно поняли
> То есть малые погрешности на входе могут полностью поменять числа на выходе. Это красиво называется "Эффект бабочки", слышали?
это красивая, но неприменимая к окружающей нас действительности модель
no subject
Date: 2020-01-12 10:57 pm (UTC)То есть вы не знаете, о чем разговор.
Здроровья вам, и успехов в жизни!
no subject
Date: 2020-01-13 12:05 am (UTC)давайте начнем с определения
In models, the parameter values at which the system's dynamics suddenly changes are called bifurcation points. For example, when the system is driven over a bifurcation point where a current equilibrium ceases to exist, an abrupt and irreversible shift toward a different equilibrium can occur.
И где именно у нас наблюдается an abrupt and irreversible shift toward a different equilibrium? Беретесь привести примеры?
на данный момент у нас наблюдаются гладкие изменения, а бифуркации рассматриваются в моделях
скажем, рассматриваются варианты с прекращением термохалинной циркуляции, или разрушение ледяных щитов гренландии и антарктики, или прекращение ENSO (PDO, AMO)
разговоров про бифуркации много, но мб ничего радикального и не случится. Пока атмосферно-океаническая система идет своим ходом без всяких точек бифуркации
ссылка https://www.nature.com/articles/s41598-018-23377-4
> То есть вы не знаете, о чем разговор.
да куда мне, дикий я человек, шакал паршивый
no subject
Date: 2020-01-13 12:40 am (UTC)no subject
Date: 2020-01-13 01:56 am (UTC)повторю еще раз - в текущих климатических делах и моделях НЕТ бифуркаций (мб они и появляются за пределами 2100го года, но так далеко никто не смотрит).
чтобы получить нечто "бифуркационное" (скажем, не медленное таяние западно-антарктического ледяного щита, а его мгновенный и полный коллапс - 70м воды, волна в километр смывающая сраное Майями, ...), его вводят РУКАМИ
Вся эта бабочка остается красивой игрушкой
вот характерный пример
https://dept.atmos.ucla.edu/sites/default/files/SGD_Hdbk_final.pdf
no subject
Date: 2020-01-13 02:21 am (UTC)С одним климатологом и его диффурами я был знаком когда-то.
no subject
Date: 2020-01-13 02:43 am (UTC)Но, конечно, можем обсудить, как избавляютя от особенностей. Поскольку мероморфные еще понятно как численно брутфорсить, а вот существенные - нет.
Что же касается вашей обиды на мои страшные "оскорбления", то для меня тоже была оскорбительна ваша высокомерная попытка запугать меня всякого рода научным жаргоном, как будто я принципиально не должна быть в состоянии понимать такие вещи. А так же идея заставить меня оправдываться в том, что не была к вам сильно нежна после вашего потрясения о том, насколько вы промахнулись. Так что мы в расчете.
no subject
Date: 2020-01-13 03:25 am (UTC)да не пытаюсь я никого запугать жаргоном, в общем, если был груб - мои извинения
я довольно много читаю, и пытаюсь разсказать публике мое понимание текущей климатологии - а то слишком много глупостей произносится
> Но, конечно, можем обсудить, как избавляются от особенностей. Поскольку мероморфные еще понятно как численно брутфорсить, а вот существенные - нет.
вопрос в том, есть ли особенности, есть ли бифуркации
я уже привел пример характерной статьи - https://dept.atmos.ucla.edu/sites/default/files/SGD_Hdbk_final.pdf
очень типичный подход к бифуркациям в климатологии - начинается статья не с проблемы, а с рассказов о том, что вот есть такие и сякие ДУ, которые могут
приводить к бифуркациям. А потом начинается поиск подсистемы, к которым уравнение можно было бы применить.
Solution in the search of a problem.
Реально говоря, они (эти ДУ) неприменимы. Ну вот если мы выделим вот такую подсистему, да специально сформулируем граничные условия чтоб не было взаимодействий, то мб и получим интересные фазовые диаграммы, бифуркации, ...
реально натягивание совы на глобус
в мейнстрим моделях до 2100го года, где все взаимодействует со всем и независимых подсистем нет, где люди честно пытаются учесть все, что можно учесть на текущем уровне развития моделирования и доступности данных - там НЕТ бифуркаций. Те модели, которые формируют пул IPCC, они все выдают гладкие решения, рост температуры и пр в зависимости от сценария.
Люди, конечно, интересуются внезапными изменениями, скажем, потерей льда Гренландией - тогда они вводят катастрофические изменения в модель РУКАМИ
no subject
Date: 2020-01-13 03:59 pm (UTC)это почему?
Вы, надеюсь, понимаете, что, скажем, модель решает динамику ряда взаимодействующих подсистем и выдает на каждом шаге некие массивы.
Все это пишется на диск, десятки гигабайт цифр за ран. А потом пост-процессор
вытаскивает и рисует то, что нужно - 2д анимации, 3д анимации, 4д анимации, ...
В том числе и производит пространственно-временное осреднение приповерхностной температуры, годное для сравнения с измерениями. И потом печатает два столбца - год - температура, год - температура.
Можно рисовать и печатать любые интересные картинки.
Вас же не смущает, что в городе, где Вы обитаете есть сотни, если не тысячи разного качества термометров на некой иррегулярной сетке. Они все что-то меряют. А потом на ТиВи выходит девочка, и говорит, что в городе температура сегодня 6ц.
> whose behavior is dominated by chaotic noise.
это, конечно, неверно. Если уж что и dominated, так это диссипативные процессы.
Мы не наблюдаем хаотических температур за окном. Мы способны вычленить, например, сезонные колебания. Мы способны уловить многолетние осциляционные эффекты, начиная с ENSO и далее PDO и AMO. Мы способны вычленить на промежутке, скажем 40 лет потепление с градиентом 0.2ц/декаду.
Или, скажем, простой вопрос - Вы не задавались вопросом, почему флюктуации, называемые ураганами, ограничены 5й категорией по шкале С-С? Да и этих ураганов за сезон счетное и довольно небольшое количество? Почему по планете не гуляют ураганы 25й категории? Скажем, ураган размером с пол-Европы, из Индийского океана пересекает африку по экватору и вторгается в Атлантику?
Я там внизу с math mommy побеседовал на тему бифуркаций, мб интересно
no subject
Date: 2020-01-14 12:13 pm (UTC)no subject
Date: 2020-01-14 03:58 pm (UTC)So, we have a model. No matter how accurate it is, there are some free variables that are meant to represent the initial conditions. Usually these are adjusted to best fit the data that we have - that is, minimizing the residuals (the difference between what the model says and what is observed). When analysing residuals, there is a statistical test to see they are white noise. The p-value at which we accept it as white noise represents the uncertainty of model's predictions.
Is this process similar to the best models we have? Do you know if there is clarity (or "consensus of scientists") on what that uncertainty is?
no subject
Date: 2020-02-02 05:53 pm (UTC)Конечно, прекрасно, что вы стараетесь разобраться. Но в формате этого блога я не могу прочитать вам целый курс климатологии.
Так что ограничусь известными мне фактами.
Уравнения моделируют только уже задокументированные температурные колебания за последнюю сотню лет. При этом у Солнца есть более длительные циклы:
https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_cycle
А еще есть колебания самой Земли на орбите вокруг Солнца:
https://elementy.ru/novosti_nauki/430572/Klimat_Antarktidy_v_techenie_poslednikh_800_tysyach_let_opredelyalsya_izmeneniyami_orbity_Zemli
Достаточно точных записей погоды для этого времени не существует.
К тому же существуют другие модели погоды, основанные на изучении льдов Антарктиды:
https://youtu.be/z8ecyNDu5Do
К сожалению, данные для этой модели были получены советским министерством обороны, контролировавшим исследования Антарктики, и публичного доступа к ним нет. Хотя вот тут организуют европейскую экспедицию:
https://www.bbc.com/russian/features-47894332
Вот здесь - данные палеонтологии, мирно сосуществующие с общепринятым мнением о том, что никем, кроме человека, потепления не может быть вызвано:
https://en.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatology
Причем на этот раз - западный источник. Мы видим, что последние 10 тыс. лет температуры на Земле были необычно стабильными.
Я даже вычитала как-то теорию, что человеческий разум был ответом эволюции на слишком быстрые и большие скачки в изменении погоды. Поскольку эволюция не поспевала с адаптацией генома. А так же объяснение нынешнего расцвета: температура притормозила колебания, и у людей высвободились ресурсы на что-то еще, кроме выживания. Но это уже к теме обсуждения отношения не имеет.
А вот это - на тему. Проблема поднятой медиа истерии о глобальном потеплении в том, что если оно не состоится, то это будет сильный удар по научному взгляду на мир. А так же скомпрометирует в глазах большинства движение за охрану природы. В то время, как сущестувуют насущные проблемы: засорение океана пластиком, сокращающий человеческую продолжительность жизни грязный воздух в крупных городах.
no subject
Date: 2020-02-04 02:47 am (UTC)да
не только начальные, но и граничные условия (мы не моделируем океаны вплоть до марианской впадины, до не столь давних времен вообще не моделировали), но и параметры альбедо, облачность, ...
они,конечно, не совсем свободные параметры, но их сотни
> Usually these are adjusted to best fit the data that we have - that is, minimizing the residuals (the difference between what the model says and what is observed).
да, несомненно
модели тюнят и настраивают, гонят зачастую с 1860го года, минимизируя невязку (реально набор многоуровневых невязок).
Потом настроенные модели гонят по набору сценариев IPCC до 2100го года, графики, выдачи, ...
> Is this process similar to the best models we have? Do you know if there is clarity (or "consensus of scientists") on what that uncertainty is?
как я понимаю, нет, согласия нет и единой разумной оценки ошибок тоже нет
Т.е. IPCC занимается, например, следующей вещью - они берут пул моделей (27 штук, емнип) и на каждом годе делают вид, что у них 27 случайных величин, находят среднее, стандартное отклонение и все это рисуют на графиках, представляют в ООН, пишут в отчеты. Эти величины и играют роль "ошибки".
Т.е. есть "средняя по моделям" температура (для данного прогноза) и ошибка прогнозирования.
Кмк, обосновать данную процедуру совершенно невозможно. Т.е. мало того, что выдачи моделей не имеют отношения к iid (independent and identically distributed) случайным величинам, там и сами модели начиная с Аррениуса почкуются и тащат друг от друга всякие фичи и параметры.
Тем не менее, это идет в ООН, скармливается девочке Грете, и т.д. и т.п.
no subject
Date: 2020-02-04 03:05 am (UTC)во-первых, применимость модели гауссова шума вещь, скажем так, неочевидная
во-вторых, как я уже и писал, нельзя известные (хотя, может и не очень хорошо понимаемые) явления записывать в шум.
Осцилляции и солнце нужно учитывать отдельными членами.
Выглядит это примерно вот так (это не статья, но там можно поиграться с данными)
https://www.carbonbrief.org/interactive-much-el-nino-affect-global-temperature
Там невооруженным взглядом видно, что учет ENSO/солнца/вулканов делает кривую температуры заметно более градкой относительно фита.
Т.е. авторы, говоря о error bars of 0.5C заметно завышают ошибку, кмк
no subject
Date: 2020-02-04 03:29 am (UTC)не сотню, чуть больше, скажем некоторые гоняют с 1860х гг, но это так, да
> солнечные циклы https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_cycle
солнечные циклы, конечно, учитывают, все-таки не идиоты занимаются моделированием.
Вот тут можно поиграть с данными, температура минус солнце, мальчик-девочка и вулканы
https://www.carbonbrief.org/interactive-much-el-nino-affect-global-temperature
> Палеоклиматология и пр Антарктика поскипаны
открою небольшой секрет - реконструкторы климата, палеоклиматологи и климатомоделисты/прогнозисты это совершенно разные, зачастую непересекающиеся группы.
Климатомоделистам/климатопрогнозистам реконструированные палео данные совершенно не нужны и неинтересны. Их НЕВОЗМОЖНО вписать в современные модели.
Это довольно интересная задача - понять как климат менялся, почему менялся XXXX лет назад.
Но! Kлиматомоделистам это неинтересно - они занимаются периодом когда есть уже некие сер'езные наборы температурных данных. Это где-то с 1850-1860гг до сегодняшнего дня. Люди занимаются усовершенствованием моделей, сравнением моделей, улучшением подсистем и пр за последние 170 лет - с 1850го до 2020го.
И потом гонят модели до 2100го по набору сценариев IPCC. Всё!