Васильчикова пишет из Берлина-44

[juan_gandhi]

(Пишет о своих немецких друзьях.)

Будучи патриотами, они хотят спасти свою страну от полного разрушения, путем установления какого-то временного правительства. Я никогда не верила, что даже такое временное правительство может быть приемлемо для Союзников, которые отказываются различать "хороших" немцев и "плохих". Это, конечно, является фатальной ошибкой с их стороны, и мы, видимо, все заплатим за это тяжелую цену.

Замечание брата Марии:

Пока война продолжалась, поглощая все больше европейских стран, и, как попутные жертвы, человеческие страдания и материальное разрушение все росли, и множились сообщения о немецких зверствах, становилось все сложнее для Союзников различать между Гитлером с его приспешниками, и так называемыми "хорошими немцами". и соглашаться на политику, которая бы позволила Германии, очищенной от нацизма, быть реинтегрированной в сообщество цивилизованных наций. Тем более, что, кроме уверений и обещаний отдельных личностей, никогда не было ни одного надежного свидетельства, что Гитлер не выступает от имени всей Германии. Как Энтони Иден уже выразился в мае 1940-го, "Гитлер - не феномен, а симптом, выражение большей части немецкой нации". И 20-го января 1941-го года Уинстон Черчилль инструктировал Foreign Office игнорировать все миролюбивые попытки, исходящие изнутри Германии. "Нашей реакцией на все такие попытки и предложения должно быть полное молчание..."

Именно эту стену недоверия и враждебности Адам Тротт и его друзья в антинацистском сопротивлении пытались так отчаянно преодолеть. Но ответ был дан президентом Рузвельтом раз и навсегда в январе 1943 в Касабланке: "безоговорочная капитуляция". Это оставляло даже самым убежденным антинацистам мало выбора, кроме как продолжать до конца. 

(Обратите также внимание, что никаких там фашистов не упоминается, фашисты уже были разгромлены по месту их жительства, в Италии.)

Comments

[dennisgorelik]

> Но ответ был дан президентом Рузвельтом раз и навсегда в январе 1943 в Касабланке: "безоговорочная капитуляция". Это оставляло даже самым убежденным антинацистам мало выбора, кроме как продолжать до конца.

Интересно, что бы стало с Европой и Германией, если бы США, СССР и Великобритания оставляли возможность переговоров с Германией до самого конца гитлеровского режима?

[kondybas]

https://youtu.be/-dOkob-nakA

[dennisgorelik]

Why would have Germany won?
Germany would have lost anyway, just not in a such catastrophic way.

[kondybas]

Потому что безоговорочная капитуляция предполагала не только поражение в войне, но и послевоенный контроль над Германией союзниками. Запрет обладания определенными вооружениями. Без подобного контроля и запрета Германия зализала бы раны и сделала бы вторую попытку, с учетом ошибок предыдущей.

[itsi]

В принципе что и получилось после распада красного фашизма - в виде возрождения колорадного.

[kondybas]

Или две чеченских войны.

[itsi]

А это его часть...

[ionial]

третью, вмв и была второй попыткой, потому что в версале им сохранили ген. штаб, и оккупировали только саар и рур

[kondybas]

Да, верно.

И вдобавок интернационал-социалисты вовсю учили национал-социалистов пользоваться самолетами и танками.

[dennisgorelik]

> безоговорочная капитуляция предполагала не только поражение в войне, но и послевоенный контроль над Германией союзниками. Запрет обладания определенными вооружениями.

"Запрет обладания определенными вооружениями." вполне был и после WW1.
Но уже через 20 лет Германия снова напала на соседей.

Скорее более практическим запретом был бы запрет на подавление свободной прессы и установление авторитарного режима. А уж такое - вполне можно было получить по мирному договору.

[hozar]

война бы шла до сих пор

[dennisgorelik]

> война бы шла до сих пор

Почему бы война до сих пор шла?

Мирное соглашение вполне могло бы предусматривать отстранение нацистов от власти.

Многие войны заканчиваются мирными соглашениями.
Тутси и Хуту сейчас живут в мире.
США и Великобритания - лучшие союзники.
Россия и Украина, после войны в 1918 году - объединились на десятки лет и вместе воевали против Финляндии, Польши и Афганистана.

[juan_gandhi]

Последнее утверждение мне не кажется исходящим от разумного человека.

[dennisgorelik]

Что именно ты оспариваешь?
Что Россия и Украина объединились?
Что Россия и Украина вместе воевали против Польши, Финляндии, и Афганистана?

[juan_gandhi]

Первое. (Да и второе тоже смешно.)

[dennisgorelik]

> Первое.

То, что Украина и Россия оказались в одном государстве, ты не оспариваешь?
А если они оказались в одном государстве, то как это произошло, если не в результате объединения?

[kondybas]

В результате оккупации, например. Военного захвата.

[tanya_salpe]

Сначала военный захват, потом уничтожение (интеллигенции - расстрелам и лагерями, сельского населения - голодоморами), заселение территорий коллаборантами.
А теперь "хорошие русские" рассказывают про объединение. Горите в аду, москали!

[juan_gandhi]

Вот еще дискутировать с носителями российского менталитета. Учись, лечись. Приходи позже.

[sassa_nf]

> как это произошло

Если район, охваченный неурожаем и голодный, обнимает территорию с 25 миллионами населения, то не следует ли рядом мер самых революционных взять с этого именно района молодёжь в армию в количестве около 500 тысяч штыков? (и даже может быть до 1 миллиона?)

Цель: помочь населению до известной степени, ибо прокормим часть голодных, и, может быть, посылками домой хлеба поможем до известной степени голодным. Это первое. А второе: поместить эти 1/2 миллиона на Украине, чтобы они помогли усилению продработы, будучи сугубо заинтересованы в ней, особенно ясно сознавая и чувствуя несправедливость обжорства богатых крестьян на Украине.
— Ленин В. И. Полное собрание сочинений

[hozar]

мирное соглашение между нацистами и союзниками предусматривало бы отстранение нацистов от власти?
ага, а мирное соглашение между московией и западом предусматривало бы отказ московии от имперской идеи.
а мирное соглашение между крокодилом предусматривало бы отказ крокодила от мясоедения.
цель любого из этих соглашений с точки зрения человекоубийцы - выиграть время, набраться и сил и дождаться, пока к нему повернутся спиной.
украина в 1918 не объединялась с россией, а была завоевана и распята. империя использовала ресурсы колонии для своих дальнейших агрессий в финляндии, польше, афганистане, израиле и всюду, куда империя совалась своим грязным сапогом. именно за этим она приперлась в украину снова.
странно, что это приходится объяснять взрослому человеку, не лишенного рассудка.

[dennisgorelik]

> мирное соглашение между нацистами и союзниками предусматривало бы отстранение нацистов от власти?

Мирное соглашение вполне могло бы предусматривать отстранение нацистов от власти.

> ага, а мирное соглашение между московией и западом предусматривало бы отказ московии от имперской идеи.

Такое тоже возможно, хотя Россия пока ещё не сделала так много жути, как нацистская Германия.

> а мирное соглашение между крокодилом предусматривало бы отказ крокодила от мясоедения.

Нет.
Крокодил вообще не способен подписывать соглашения.

> цель любого из этих соглашений с точки зрения человекоубийцы - выиграть время, набраться и сил и дождаться, пока к нему повернутся спиной.

Человекоубийцы разные бывают.
И соглашения тоже бывают разными.

> украина в 1918 не объединялась с россией, а была завоевана и распята.

Кем была завоевана и распята Украина в 1918 году?
Россией, в которой шла гражданская война?

А почему Финляндия, Латвия, Литва и Эстония не были завоеваны и распяты?

> империя использовала ресурсы колонии для своих дальнейших агрессий в финляндии, польше, афганистане, израиле и всюду, куда империя совалась своим грязным сапогом. именно за этим она приперлась в украину снова.

Украина не была российской колонией во времена СССР.
Империей был СССР, а Россия и Украина - были частями этой империи.

[hozar]

Польша отбилась силой оружия, при помощи Петлюры и Антанты.
За Финляндию Ленин не стал воевать, потому что посчитал бесполезной в хозяйстве вещью.
В отличие от Украины, потому что без украинского хлеба и зерна советская власть не устояла бы (его прямая цитата).
Демократически выбранная власть Украины вынуждена была эмигрировать, ее территория была завоевана войсками красной России, а результатом ее разграбления стал голодомор сокращение численности населения. Империей являлась и до сих пор является Россия, для которой даже собственное население является расходным сырьем, чему последние очень рады. И готовы умирать, чтобы сделать такими же рабами других.

[juan_gandhi]

А, вот, точно. Коммунизм коммунизмом, а жрать-то хочется.

[dennisgorelik]

> За Финляндию Ленин не стал воевать, потому что посчитал бесполезной в хозяйстве вещью.

А может быть, Ленин решил, что попытка удержать Финляндию - будет слишком обременительной, в отличие от попытки удержать Украину?
В том смысле, что финны были настроены гораздо более решительно в отстаивании своей независимости от России, чем украинцы.
Украинцы же воевали против Германии, Польши, и самих себя - гораздо более решительно, чем против российских большевиков.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Петлюра,_Симон_Васильевич#Украинская_держава
в мае 1918 года на Украине началась настоящая крестьянская война, которая быстро охватила всю её территорию. Главными причинами стали возобновление помещичьего землевладения и террор карательных и реквизиционных отрядов интервентов. Против насилия австро-немецких войск и гетманской «варты» (стражи) выступило вольное казачество, отказавшее в поддержке своему гетману. В ходе крестьянских восстаний только за весну и лето погибло около 22 тысяч солдат и офицеров оккупационных сил (по данным немецкого Генерального штаба) и более 30 тысяч гетманских вартовых. Восстания крестьян практически сорвали сбор и вывоз продовольствия